Mélenchon,le vrai visage de l’extrême gauche

La société actuelle est imparfaite, car une société strictement parfaite ne saurait exister.

La recherche d'une société parfaite est dangereuse, car elle conduit aux pires désastres.

Maintenir la pauvreté est un crime ? Pour abolir la pauvreté, il faudrait commettre d'autres "crimes" alors...

En somme, les anar-coms (anarcho-communistes, ndlr) ne sont pas opposés au pouvoir de la collectivité. On met en commun tous les biens, au service de tous. Et chacun est littéralement soumis aux autres. Je trouve cela plus vicieux que le pouvoir de l'argent.

La société actuelle est imparfaite, car une société strictement parfaite ne saurait exister.

La recherche d'une société parfaite est dangereuse, car elle conduit aux pires désastres.

Généralité inutile pour la conversation.

Maintenir la pauvreté est un crime ? Pour abolir la pauvreté, il faudrait commettre d'autres "crimes" alors...

Raisonnement assez mauvais et pauvre.

Voilà ce que je pense de cette intervention.

Personne ne cherche la société parfaite, mais plutôt un ordre basé sur d'autres rapports sociaux que l'exploitation et la domination.

La société actuelle est imparfaite, car une société strictement parfaite ne saurait exister.

La recherche d'une société parfaite est dangereuse, car elle conduit aux pires désastres.

Généralité inutile pour la conversation.

Maintenir la pauvreté est un crime ? Pour abolir la pauvreté, il faudrait commettre d'autres "crimes" alors...

Raisonnement assez mauvais et pauvre.

Voilà ce que je pense de cette intervention.

Personne ne cherche la société parfaite, mais plutôt un ordre basé sur d'autres rapports sociaux que l'exploitation et la domination.

On en revient au même point. Altruisme contre individualisme.

Pour vous l'individualisme c'est de dominer l'autre ? oO

Dominer l'autre, c'est restreindre sa liberté. Si tu me prends mes biens pour les mettre au service de tous, tu portes atteinte à la liberté de propriété.

Sans propriété privée, pas de liberté.

Pour vous l'individualisme c'est de dominer l'autre ? oO

Non, l'altruisme.

La société actuelle est imparfaite, car une société strictement parfaite ne saurait exister.

La recherche d'une société parfaite est dangereuse, car elle conduit aux pires désastres.

Maintenir la pauvreté est un crime ? Pour abolir la pauvreté, il faudrait commettre d'autres "crimes" alors...

En somme, les anar-coms (anarcho-communistes, ndlr) ne sont pas opposés au pouvoir de la collectivité. On met en commun tous les biens, au service de tous.

Et chacun est littéralement soumis aux autres. Je trouve cela plus vicieux que le pouvoir de l'argent.

Il n'y a rien de pire que le pouvoir de l'argent, progressivement libéré de toute contrainte morale. La liberté étant fonction de ce qui est possédé, que pourrait-il y avoir de plus vicieux que de faire croire à l'impossibilité d'une alternative tout en valorisant la liberté et donc la capacité à choisir des alternatives... ?

Après tout si c'est la monnaie et le crédit qui gène, il y a le troc, mais ce serait vraiment chiant à mettre en œuvre (dans l'Empire Romain, certains militaires hauts gradés étaient rémunérés en recevant des terres, une forme de troc en soi), l'argent permet de quantifier les richesses, de leur donner une juste valeur matérialisée à travers un métal neutre.

Que ce soit l'argent ou le troc, la propriété privée demeure. La liberté de propriété demeure.

Sans liberté de propriété, c'est le pouvoir des autres qui vous soumet. Vous ne possédez plus rien sauf votre propre corps (et encore...) et vos moyens physiques ou mentaux. Toute action sur un objet ne vous serait autorisée que sous réserve de l'approbation des autres membres de la communauté. Supprimer la propriété privée et collectiviser tous les biens matériels revient à placer chaque individu sous l'autorité de la collectivité.

Allons plus loin, dans une telle "utopie" communiste libertaire, la vie serait probablement monotone et régressive.

Car comme tout le monde serait au même niveau économique, plus personne n'aurait envie de travailler plus que les autres. On serait dégoûtés d'essayer de mieux faire que son voisin.

Et enfin, que ferions-nous au cours de notre vie dans une telle "utopie", puisque le travail ne serait plus motivé ?

Certains pourraient rêver à une vie sans travail, des vacances permanentes.

Mais des vacances dans un système anarchique communiste, des services publics très faibles, des moyens de transports très faibles aussi, des biens culturels plus rares car les moyens de les concevoir seraient diminués...

On peut avoir et être, mais en général, ceux qui ont plus que de raison, ne sont que pour avoir

Perdre son temps à accumuler, c'est s'oublier soi.

Le but de la vie, je ne peux l'imaginer être de posséder.

Si ce n'est pas un but fondamental, ce n'est qu'un souhait/un désir, pas un besoin.

On a qu'une Terre et les "richesses" sont limitées, alors accumuler, et en plus chercher de l'empathie dans le regard de ceux qu'on fout à poil, c'est un peu mesquin..

Le capitalisme, c'est une jungle de laches qui ont besoin d'un système de protection étudié et organisé, pour défendre leur éléphant farci de caviar, pendant que leurs frères, qu'ils considèrent comme des hyènes, crèvent la dalle sous leur nez .

Mais d'où vient-il l'idée que les hommes ne font rien s'ils n'ont pas l'aiguillon de la compétition ? Comment l'humanité serait-elle née si il y avait une telle contrainte anthropologique naturelle ?

Cette idée est constamment le dernier recours contre l'idée de communisme (lorsqu'il y a au moins l'intelligence de ne pas faire l'amalgame de l'idée et de ses applications historiques récentes). Mais d'où vient le fondement de ce dernier recours ?

L'être humain est contextuel, culturel... Ses contraintes naturelles sont celles de sa part animale, très peu nombreuses mais fortes : se nourrir pour se reproduire, c'est tout, absolument tout. Le reste est entièrement dépendant du contexte. Il existe des tendances (comme la curiosité) qui peuvent être développée ou pas, mais la compétition n'est absolument pas le seul, et encore moins le meilleur, moteur à ce développement.

Comment expliquez-vous l'altruisme par exemple ? La peinture, le jardinage, la lecture, la randonnée, la plongée... Toutes les activités sans compétition ou quasiment ? Et qui peuvent être souvent matériellement productives si vous voulez être matérialistes...

Après tout si c'est la monnaie et le crédit qui gène, il y a le troc, mais ce serait vraiment chiant à mettre en œuvre (dans l'Empire Romain, certains militaires hauts gradés étaient rémunérés en recevant des terres, une forme de troc en soi), l'argent permet de quantifier les richesses, de leur donner une juste valeur matérialisée à travers un métal neutre.

Que ce soit l'argent ou le troc, la propriété privée demeure. La liberté de propriété demeure.

Sans liberté de propriété, c'est le pouvoir des autres qui vous soumet. Vous ne possédez plus rien sauf votre propre corps (et encore...) et vos moyens physiques ou mentaux. Toute action sur un objet ne vous serait autorisée que sous réserve de l'approbation des autres membres de la communauté. Supprimer la propriété privée et collectiviser tous les biens matériels revient à placer chaque individu sous l'autorité de la collectivité.

Allons plus loin, dans une telle "utopie" communiste libertaire, la vie serait probablement monotone et régressive.

Car comme tout le monde serait au même niveau économique, plus personne n'aurait envie de travailler plus que les autres. On serait dégoûtés d'essayer de mieux faire que son voisin.

Et enfin, que ferions-nous au cours de notre vie dans une telle "utopie", puisque le travail ne serait plus motivé ?

Certains pourraient rêver à une vie sans travail, des vacances permanentes.

Mais des vacances dans un système anarchique communiste, des services publics très faibles, des moyens de transports très faibles aussi, des biens culturels plus rares car les moyens de les concevoir seraient diminués...

Vous confondez propriété privée des moyens de production et propriété privée de votre slip.

Bien sur que votre slip vous appartiendra... La différence est que tous auront un accès égal aux slips qui ont été produit pour que personne ne manque de slips...

Cette confusion idiote montre que vous n'êtes pas allé très loin dans l'analyse du communisme...

Et votre vision de l'altruisme est désolante...

Dominer l'autre, c'est restreindre sa liberté. Si tu me prends mes biens pour les mettre au service de tous, tu portes atteinte à la liberté de propriété.

Sans propriété privée, pas de liberté.

Pour vous l'individualisme c'est de dominer l'autre ? oO

Non, l'altruisme.

Ca dépend de quels biens il s'agit et comment tu les as obtenu mon très cher.

Cela fait depuis 200 ans que l'on fixe de plus en plus de limites au droit de propriété tellement les abus en sont nombreux.

Par exemple si tu t'accapares toute la nourriture et que les autres crèvent de faim, il n'y a pas de droit de propriété qui tienne.

Vaut mieux que tu partages sinon les affamés vont te faire la peau.

Il faudrait réviser la déclaration des droits et virer le droit de propriété qui est archaïque et qui est à la base de la plupart des injustices de notre temps. On peut très bien protéger les biens personnels sans utiliser un droit aussi général et faux.

Pour rappel, à l'état naturel, pour les humains la propriété individuelle a toujours été très marginale comparé à tout ce qui était mis en commun pour tous les membres de la société.

On retrouve ce même fonctionnement naturel au niveau de la famille moderne.

Plus les humains sont liés par des sentiments ( amour / amitié ), plus ils partagent.

Merci, t'as pas des référence précise je regarderais tout ça ?

A mon humble niveau...

"Refaire la France" : Sébastien Derouen

"Le mythe du trou de la sécu'" : Julien Duval (ces 2 premiers titres font presque "porno et simplets" mais c'est tout un système qui est mis en lumière).

L'excellente réédition des deux ouvrages d'Antony Sutton : "Wall Street et l'ascension d'Hitler", "Wall Street et la révolution bolchévique" (ça se lit tout seul, y est fait référence d'ailleurs à Trotsky, ses passeports américains, ses appuis, ses trahisons...)

"Le dossier Boudarel" : Yves Daoudal (résolument anti-communiste)

"Né en 1984" : Julien Abauzit ;

Michel Drac : "Crise économique ou crise du sens ?", "choc ou simulacre ?"

"La démocratie proxénète" : J.et R. Bey

Evola : "Les hommes au milieu des ruines"

Michel Clouscard : "Critique du libéralisme libertaire"

Philippe Ploncard D'assac : "La maçonnerie"

Alain Soral : "Vers la féminisation"

A; de Benoist : "l'idéologie du travail"

Arnaud Imatz: "Par delà droite et gauche"

Jacques NOBÉCOURT : "François De La Roque"

Phillipe Rudaux : "Les Croix De Feu et le PSF"

...................

En effet, en cinq ans la droite ne s'est pas posée pour prendre du recul, avec les succès électoraux qu'on lui connaît... C'est un point commun avec J.-L. Mélenchon : se prendre des tôles et ne pas se remettre en question sur le fond et la forme.

Entre l'époque où Hollande est premier secrétaire du PS et celle où il est candidat à la présidentielle, à quel moment le Parti socialiste s'est-il remis en question ?  Quelle différence idéologique fondamentale y a-t-il entre Jospin qui n'atteint pas le second tour en 2002 et Hollande qui est élu en 2012 ? Absolument aucune, juste une différence d'opportunité. 

Z'en avez pas marre de croire encore en la politique parlementaire ?

En effet, en cinq ans la droite ne s'est pas posée pour prendre du recul, avec les succès électoraux qu'on lui connaît... C'est un point commun avec J.-L. Mélenchon : se prendre des tôles et ne pas se remettre en question sur le fond et la forme.

Entre l'époque où Hollande est premier secrétaire du PS et celle où il est candidat à la présidentielle, à quel moment le Parti socialiste s'est-il remis en question ? Quelle différence idéologique fondamentale y a-t-il entre Jospin qui n'atteint pas le second tour en 2002 et Hollande qui est élu en 2012 ? Absolument aucune, juste une différence d'opportunité.

Le problème est que si Jospin n'est pas arrivé au second tour cela n'a rien à voir avec son bilan. Celui-ci était excellent, autant pour le travail accompli que par une bonne conjoncture internationale. La raison de l'échec était à pleurer de bêtise sur l'électorat de gauche. J'ai, personnellement, 8 personnes autour de moi qui n'ont pas voté au premier tour de 2002 parce qu'ils étaient... En we ! a profiter du temps, sûr et certains que Jospin passerait puis serait élus sans aucune difficulté...

L'une de ces amies a pleuré et apprenant le résultat, pas pour Jospin mais sur sa 'connerie' (désolé, il n'y a pas d'autres mots pour le dire). Les autres étaient attérés. Certains me disaient, "mais on croyait que tu étais alarmiste"...

Jospin aurait été un excellent président. Beaucoup de chose, à commencer par les relations avec l'Angleterre et l'Allemagne aurait été différente, mais bon...

A votre question, si, bien sûr qu'il y a eu changement dans l'idéologie du PS, qui s'est encore droitisée... J'aurais plutôt tendance à défendre Hollande mais ce n'est pas de gaieté de cœur...

... et le patrimoine et les rémunérations de Marine Lepen au moins équivalentes (elle est également député européen), si ce n'est supérieures. On atteint là l'absurde de ces arguments démagos. Ce fanatisme, ce culte de la personnalité autour de Sainte Marine Lepen qui est forcément toujours la perfection même : cela permet de critiquer Mélenchon en "oubliant" que ces mêmes arguments pourraient être largement adressés à Marine Lepen (c'est la même chose lorsque les fanas du FN disent que tous les politiques sont pourris, droite ou gauche, mais font preuve d'une naïveté sans limite, sans réserve autour de leur chef de file, comme si elle était forcément différente).

Bon, par contre, j'ai juste vu les "commentaires", je n'ai pas pu encore écouté la vidéo avec du son, juste vu l'enrobage démago.

Exactement

Le problème est que si Jospin n'est pas arrivé au second tour cela n'a rien à voir avec son bilan. Celui-ci était excellent, autant pour le travail accompli que par une bonne conjoncture internationale. La raison de l'échec était à pleurer de bêtise sur l'électorat de gauche. J'ai, personnellement, 8 personnes autour de moi qui n'ont pas voté au premier tour de 2002 parce qu'ils étaient... En we ! a profiter du temps, sûr et certains que Jospin passerait puis serait élus sans aucune difficulté...

Résumons cela. Jospin n'a pas atteint le second tour en 2002, non à cause de sa politique relevant du génie, mais simplement parce-qu'il faisait beau dehors ce jour là. Si il aurait plu vous auriez dit, c'est parce-que les gens ne voulaient pas se mouiller, mais Jospin n'y est absolument pour rien bien entendu.

De quoi parlions-nous déjà, ah oui, de remise en question...

A votre question, si, bien sûr qu'il y a eu changement dans l'idéologie du PS, qui s'est encore droitisée... J'aurais plutôt tendance à défendre Hollande mais ce n'est pas de gaieté de cœur...

Je ne sais pas ce que vous appelez "droitisée", mais la France n'a jamais autant privatisé ses entreprises et financiarisé son économie que sous Jospin, où un certain DSK était aux manettes économiques. Hollande s'en est même vanté récemment en rassurant les britanniques que "La gauche a gouverné pendant 15 ans, pendant lesquels elle a libéralisé l'économie et ouvert les marchés à la finance et à la privatisation."

http://www.lepoint.f...1431539_324.php

En effet, en cinq ans la droite ne s'est pas posée pour prendre du recul, avec les succès électoraux qu'on lui connaît... C'est un point commun avec J.-L. Mélenchon : se prendre des tôles et ne pas se remettre en question sur le fond et la forme.

Entre l'époque où Hollande est premier secrétaire du PS et celle où il est candidat à la présidentielle, à quel moment le Parti socialiste s'est-il remis en question ?  Quelle différence idéologique fondamentale y a-t-il entre Jospin qui n'atteint pas le second tour en 2002 et Hollande qui est élu en 2012 ? Absolument aucune, juste une différence d'opportunité. 

Sous L. Jospin, un M. Valls, par exemple, n'aurait été ministre. La barre à droite dans le domaine de la sécurité est une remise en cause. C'est justement l'un des virages qui a fait grossir le FdG.

Résumons cela. Jospin n'a pas atteint le second tour en 2002, non à cause de sa politique relevant du génie, mais simplement parce-qu'il faisait beau dehors ce jour là. Si il aurait plu vous auriez dit, c'est parce-que les gens ne voulaient pas se mouiller, mais Jospin n'y est absolument pour rien bien entendu.

Pourquoi résumez-vous ça de cette manière falsifiée ? Ne comprenez-vous pas que vous discréditez ainsi toute idée de débat ?

Je ne sais pas ce que vous appelez "droitisée", mais la France n'a jamais autant privatisé ses entreprises et financiarisé son économie que sous Jospin, où un certain DSK était aux manettes économiques. Hollande s'en est même vanté récemment en rassurant les britanniques que "La gauche a gouverné pendant 15 ans, pendant lesquels elle a libéralisé l'économie et ouvert les marchés à la finance et à la privatisation."

http://www.lepoint.f...1431539_324.php

DSK était plus à gauche à l'époque, d'où la baisse du temps de travail même s'il n'était pas réellement pour les 35 h. La libéralisation et l'ouverture au marché était déjà un vision 'troisième voie' de la gauche désorientée par le libéralisme triomphant. Mais le gouvernement Jospin a tout de même bien moins privatisé que les gouvernements Chirac, Balladur, et Juppé... Il faut aussi arrêter de refaire l'histoire avec des mots en permanence.

Mais les propos de Hollande ne m'étonne pas car c'est bien la justification de ce qui faisait à l'époque débat dans la gauche qui est maintenant devenue une forme d'évidence. Il y a une acceptation facile de la domination des marchés, de l'Euro, du traité constitutionnel, de l'OMC, de la croissance.

Je pense que Jospin aurait pu donner de la place à des réformes institutionnelles, le non cumul des mandats par exemple. Et si la mesure à tant de mal à ce faire alors que la population le réclame depuis plus de 30 ans c'est qu'elle est plus qu'importante.

Magus donne aussi un point important sur Valls.

En effet, en cinq ans la droite ne s'est pas posée pour prendre du recul, avec les succès électoraux qu'on lui connaît... C'est un point commun avec J.-L. Mélenchon : se prendre des tôles et ne pas se remettre en question sur le fond et la forme.

Entre l'époque où Hollande est premier secrétaire du PS et celle où il est candidat à la présidentielle, à quel moment le Parti socialiste s'est-il remis en question ? Quelle différence idéologique fondamentale y a-t-il entre Jospin qui n'atteint pas le second tour en 2002 et Hollande qui est élu en 2012 ? Absolument aucune, juste une différence d'opportunité.

Sous L. Jospin, un M. Valls, par exemple, n'aurait été ministre. La barre à droite dans le domaine de la sécurité est une remise en cause. C'est justement l'un des virages qui a fait grossir le FdG.

Grossir le FdG ? A l'époque de Jospin en 2002, les partis à la gauche du PS représentaient plus de 25% des voix au premier tour, en 2012 ils ne représentent que 15% FdG compris. Mélenchon fait beaucoup de bruit pour combler le vide.

Quant à Valls ça me fait doucement rire, il est beaucoup plus en phase avec le PS que ne l'était Chevènement (surnommé le Pen de gauche et adepte des démissions) sous l'époque Jospin.