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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/17/spending-and-growth/

Dans cet article Paul Krugman (détenteur du prix nobel d'économie) compare la croissance de l'italie et du japon en constatant que celle du japon (qui reconstruit) est beaucoup plus forte que celle de l'italie (qui fait de l'austérité) tout ça afin d'appuyer la relance par la dette. Un étudiant de licence aux US a signalé que comparer si peu de pays sur une période si courte était malhonnête et a donc montré ce graphique:

http://www.americanthinker.com/blog/assets/Krugman's%20folly%20chart.jpg

On voit clairement que plus la dette est élevée moins la croissance est forte (et vice versa pour être scientifique ^^).

De plus Krugman nous donne l'exemple de la vitre cassée afin d'appuyer la relance par la dette or si la reconstruction est si bénéfique, pourquoi ne pas raser deux ou trois grandes villes pour les reconstruires, il y aura ainsi du travail mais n'importe qui peu comprendre que ce comportement n'est pas viable. Bastiat l'avait montré en son temps avec le sophisme de la vitre cassée qui pour résumé dit: Un homme posséde une maison et dix mille euros. Son enfant casse une vitre. Afin de remettre sa maison en état, l'homme dépense 1000€ pour une nouvelle vitre auprès du vitrier du coin. Ce qui se voit: l'industrie locale de la vitre se porte mieux vu qu'elle travaille. Ce qui ne se voit pas: Dans la situation finale la maison de notre homme est dans le même état qu'au début mais il possède 1000€ de moins, qu'il a donc perdu. C'est une perte nette pour lui or il aurait pu utiliser son argent pour d'autres choses (l'éducation de son enfant, aider plus démunis que lui, les donner à une association qui possède un bois où des espèces rares d'oiseaux nidifient, notre homme est ornithologue, afin de continuer la sauvegarde du bois etc).

Et pour finir je me demande si sérieusement Krugman se réjouit du fait que le Japon ait connu ce tsunami qui lui permet d'avoir une croissance si haute aujourd'hui. On ne peut pas reconstruire les vies qui sont perdues monsieur Krugman.

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caprepublic Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 59ans
Posté(e)

Le graphique montre que la dette et la croissance sont corrélées.Mais quelle est le lien de cause à effet?

Par le poids des intérêts la dette fait elle baisser la croissance ou une faible croissance en diminuant les revenus augmente t elle la dette?

Ou la dette et la faible croissance sont ils plutôt les symptômes une économie malade ,non compétitive ?

Dans ce cas la diminution de la dette n'amène pas la croissance et la croissance ne se fait que par l'augmentation de la dette

L'action sur les symptômes ne serait alors pas la solution.

PS je n'ai pas vu la vitre cassée :gurp:

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economic dream Membre 3 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
Posté(e)

Krugman fait simplement un constat.

Il est plutot perfide de dire qu'il s'en réjouit.

Simplement, ton sophisme n'est pas d'application car ici il s'agit d'un évènement extérieur, sur lequel l'homme n'a pas d'influence.

Ensuite, c'est rien de nouveau, il y a toujours une forte croissance suite à une destruction. Faut-il la condamner ou se dire que ça permet de récupérer de la richesse?

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The_Dalek Membre 19 871 messages
Greuh‚ 38ans
Posté(e)

se réjouir ou condamner c'est un truc de philosophe ou de religieux or pour autant que je sache ces gens sont très gentils avec leurs jolies idées mais les idées ça remplit pas les gamelles, donc oui, la destruction est le facteur indispensable de la croissance dans les systèmes humains, les 30 glorieuses d'après guerre en sont l'exemple le plus typique, jusque dans les années 70 les états européens connaissaient un boom économique phénoménal, du aux ravages de la guerre qu'il fallait réparer.

Maintenant dire que la guerre et la destruction en général sont une bonne chose, non, ce serait sentimentaliste or ce n'est pas le propos, pour se passer de ça, il faudrait que l'humanité soit capable de s'auto gérer de façon rationnelle et intelligente, ce qui induirait des changements que l'on qualifierai de liberticides, ces changements doivent être acquis, compris et acceptés par tous, est ce possible ? non, certainement pas, l'être humain n'est pas capable d'une telle maturité.

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

@caprepublic: C'est le problème des sciences sociales, il est difficile de faire de l'expérimentation, on ne peut donc pas savoir si c'est le peu de dette qui provoque la croissance où l'inverse.

@economic dream: Je me demande s'il se réjouit, je n'affirme pas qu'il le fait parce que je trouve limite ce genre d'article c'est le type de raisonnement qui améne à la conclusion qu'une bonne guerre ça relancera la croissance. Et le sophisme a une application, la vitre peut être cassée par une tempête ou par une personne malhonnête, ça ne change rien, la richesse à la fin du processus est moindre que la richesse en début du processus (car on a perdu du capital pour retourner à l'état où on était avant). La croissance qui résulte de la reconstruction n'est pas de bonne qualité vu qu'elle enrichit que ceux qui reconstruisent je ne la condamne pas mais il vaut mieux ne pas avoir de croissance que d'avoir une croissance à cause d'une catastrophe.

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economic dream Membre 3 028 messages
Forumeur alchimiste‚ 25ans
Posté(e)

@caprepublic: C'est le problème des sciences sociales, il est difficile de faire de l'expérimentation, on ne peut donc pas savoir si c'est le peu de dette qui provoque la croissance où l'inverse.

@economic dream: Je me demande s'il se réjouit, je n'affirme pas qu'il le fait parce que je trouve limite ce genre d'article c'est le type de raisonnement qui améne à la conclusion qu'une bonne guerre ça relancera la croissance.

Je pense qu'un tel message subdiminal est loin d’être présent.

Et le sophisme a une application, la vitre peut être cassée par une tempête ou par une personne malhonnête, ça ne change rien, la richesse à la fin du processus est moindre que la richesse en début du processus (car on a perdu du capital pour retourner à l'état où on était avant).

La croissance qui résulte de la reconstruction n'est pas de bonne qualité vu qu'elle enrichit que ceux qui reconstruisent je ne la condamne pas mais il vaut mieux ne pas avoir de croissance que d'avoir une croissance à cause d'une catastrophe.

C'est sûr qu'une croissance naturelle est préférable.

Mais il y a d'énormes domaines d'investissement comme les logements, l'énergie verte, les nouvelles technologies, l'agriculture,...

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bibifricotin Membre 10 252 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

En économie et dans système d’échange tout est destruction de capital pour l'un et constitution de capital pour l'autre.

Mais les services continuent a s’échanger et le système s'inverse dans l’opération suivante: le vitrier a besoin de leçons pour son fils que l'homme a la vitre cassée va lui donner, etc.....

On ne peut pas raisonner sur 1 seule opération, mais sur des suites qui s’échangent entre elles.

De toute manière tout est destruction et notamment la consommation qui doit se renouveler constamment .

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Mirisme Membre 1 346 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Le sophisme de la vitre cassée est un jeu à somme négative. Le capital total est moindre à la fin qu'au début, peu importe l'intention du vitrier (qui peut être moralement très bonne mais la morale n'a rien à voir avec ce type d'événement économique). L'activité économique est censée être un jeu à somme positive (tout le monde se retrouve avec plus après le jeu qu'avant le jeu) sinon échangerai rien. Même si plusieurs choses détruisent le capital (usure, accident, destruction volontaire), le comportement le plus commun et d'essayer d'éviter ces situations (sauf dans le cas où l'effort pour éviter la situation nous parait plus couteux que la situation elle même d'où le gaspillage).

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