Débat - Accouchement sous X ou IVG ?

Loupé. Tu es contre l'avortement soit. Donc qu'est-ce que tu proposes comme solution pour aider la mère qui refuse la grossesse ?

C'est toi qui esquive les réponses et pas le contraire. C'est bien mignon d'avoir des jolies idées dans des coeurs tous roses, mais la réalité ce n'est pas cela.

Des femmes ne peuvent pas garder leur enfant, continuer la grossesse est pour elles absolument impossible.

Alors tu fais quoi, tu les mets dans le coma le temps que la grossesse se finisse, et qu'elles accouchent et hop, on fait comme si de rien ne s'était jamais passé ?

Le problème avec les gens comme toi, c'est que vous ne voulez pas comprendre que l'on puisse défendre l'ivg, sans pour autant aimer cette solution.

On prends la moins pire des solutions pour la femme qui est concernée. Pour l'enfant aussi, sais-tu ce que c'est que de grandir auprès d'une mère qui ne t'aime pas et te reproche tous le temps d'être là ?

Loupé. Tu es contre l'avortement soit.

Où ai-je dit cela ?

Vous travestissez le sens de mes écrits. Pour reprendre vos propres mots, je dirais que ça "fait partie des tactiques des gens qui sont coincés dos au mur face à la pauvreté de leurs arguments."

Sinon, puisque je m'incruste sur le topic, j'vai quand même donner mon avis sur le sujet (qui est loin d'être celui d'un spécialiste de la bioéthique, etc) et seulement sur le sujet.

Vaut-il mieux mettre un terme à la vie que laisser une chance à celle-ci ?

Telle que la question est formulée, bien sûr, on serait tenté de répondre "laisser la vie c'est mieux que de mettre un terme à la grossesse."

Après, je pense que, justement, la question est mal formulée. Les couples confrontés à ces situations le sont rarement de gaieté de coeur (contrairement à ce que pense un certain parti) et accoucher sous X n'est pas non plus la solution miracle. Les problèmes qu'il peut poser ont déjà été énoncés dans ce topic, et j'suis beaucoup moins calé que ceux qui les ont énoncé, donc j'vais ni les redire, ni les développer + qu'ils ne l'ont déjà été.

L'avortement est une grande avancée pour les femmes, j'en suis convaincu. Et revenir sur ce point me parait insensé. Ceci étant dit, l'avortement n'est pas, comme certains ont l'air de le penser, un "droit" dont les femmes usent gaiement, genre la carte "joker" ou sortie de prison, oups, on est tombé enceinte, mais hop, on se sauve. Et là dessus je rejoins le post de cricket quelques pages avant.

Ainsi, je suis pas forcément favorable à la disparition de l'une de ces deux alternatives, même si, bien sûr, il faudrait qu'elles restent des voies (le terme est adapté... :D ) exceptionnelles, la dernière alternative lorsqu'on est dans l'impossibilité de faire autrement... et je pense que tout le monde est d'accord là dessus...

On prends la moins pire des solutions pour la femme qui est concernée.

C'est là qu'est notre principal point de désaccord.

Mon opinion est que la femme a le droit de choisir, et que ce mystérieux "on" n'a pas le droit de choisir à sa place. Je pense que la femme doit pouvoir utiliser la solution qui lui convient le mieux. C'est pour ça que, sur ce sujet, j'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X, qui est régulièrement remis en cause pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message n° 225 -- message resté sans réponse sur le fond.

L'accouchement sous X est une alternative à l'avortement, une alternative que nous ne sommes pas en droit d'interdire.

Alors c'est bien facile de dire "avortement" à tout va, mais peut-être faudrait-il penser au libre arbitre des femmes concernées. Elles doivent pouvoir choisir l'accouchement sous X si tel est leur désir -- même si ce désir repose sur des motifs religieux que vous, personnellement, vous condamnez.

J'ai répondu à vos questions, vous avez explicitement refusé de lire mes réponses (message n°229).

Je vous trouve bien hypocrite de dire, d'un côté, que vous ne voulez pas débattre avec moi (message n°229 et n°232) -- une excuse pour ne pas répondre à mes arguments -- et de l'autre, de me poser des questions comme si vous souhaitier honnêtement discuter.

Cessez donc ce double langage.

Non j'ai lu tes arguments, j'ai dis que je ne l'avais pas analyser pour l'instant.

Et puis j'ai tout appris de toi sur l'art de débattre, ça me fait de la peine que tu ne le remarques même pas et que tu me désapprouves :smile2:

On prends la moins pire des solutions pour la femme qui est concernée.

C'est là qu'est notre principal point de désaccord.

Mon opinion est que la femme a le droit de choisir, et que ce mystérieux "on" n'a pas le droit de choisir à sa place. Je pense que la femme doit pouvoir utiliser la solution qui lui convient le mieux. C'est pour ça que, sur ce sujet, j'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X, qui est régulièrement remis en cause pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message n° 225 -- message resté sans réponse sur le fond.

L'accouchement sous X est une alternative à l'avortement, une alternative que nous ne sommes pas en droit d'interdire.

Alors c'est bien facile de dire "avortement" à tout va, mais peut-être faudrait-il penser au libre arbitre des femmes concernées. Elles doivent pouvoir choisir l'accouchement sous X si tel est leur désir -- même si ce désir repose sur des motifs religieux que vous, personnellement, vous condamnez.

Et bien je n'ai pas lu lire les mêmes posts que toi, car je n'ai lu nulle part qu'il fallait interdire l'accourchement sous X et tout le monde est d'accord pour dire que c'est à la femme de choisir . Donc j'aimerais bien des copié/collé des propos que tu incrimnes.

Et bien je n'ai pas lu lire les mêmes posts que toi, car je n'ai lu nulle part qu'il fallait interdire l'accourchement sous X et tout le monde est d'accord pour dire que c'est à la femme de choisir .

Normal que vous n'ayez pas lu, c'est dans le message n°225, celui-là même que vous avez refusé de lire.

Qu'il est étrange que le seul message que vous n'ayez pas volu lire soit justement celui qui remet en cause votre argumentaire.

Sinon, puisque je m'incruste sur le topic, j'vai quand même donner mon avis sur le sujet (qui est loin d'être celui d'un spécialiste de la bioéthique, etc) et seulement sur le sujet.

Vaut-il mieux mettre un terme à la vie que laisser une chance à celle-ci ?

Telle que la question est formulée, bien sûr, on serait tenté de répondre "laisser la vie c'est mieux que de mettre un terme à la grossesse."

Après, je pense que, justement, la question est mal formulée. Les couples confrontés à ces situations le sont rarement de gaieté de coeur (contrairement à ce que pense un certain parti) et accoucher sous X n'est pas non plus la solution miracle. Les problèmes qu'il peut poser ont déjà été énoncés dans ce topic, et j'suis beaucoup moins calé que ceux qui les ont énoncé, donc j'vais ni les redire, ni les développer + qu'ils ne l'ont déjà été.

L'avortement est une grande avancée pour les femmes ..... est ce une avancée pour l'embryon ?, j'en suis convaincu pas moi ..ni d'ailleurs les femmes qui ont pratiqué l'avortement et qui portent cette souffrance toute leur vie. Et revenir sur ce point me parait insensé savoir reconnaître ses erreurs n'est pas si fou que ça ... Ceci étant dit, l'avortement n'est pas, comme certains ont l'air de le penser, un "droit" dont les femmes usent gaiement, genre la carte "joker" ou sortie de prison, oups, on est tombé enceinte, mais hop, on se sauve. Et là dessus je rejoins le post de cricket quelques pages avant.

Ainsi, je suis pas forcément favorable à la disparition de l'une de ces deux alternatives, même si, bien sûr, il faudrait qu'elles restent des voies (le terme est adapté... :D ) exceptionnelles, la dernière alternative lorsqu'on est dans l'impossibilité de faire autrement... et je pense que tout le monde est d'accord là dessus...

En vérité, je pense qu'une femme qui refuse d'avorter et souhaite l'accouchement sous X pour des motifs religieux ne doit pas être clouée au pilori. L'avortement doit rester un choix et pas devenir une obligation.

je vais remettre la conversation parce que franchement y a des moments où tu me gonfles gravement.

message 225 :

Il existe plusieurs raisons possible.

1) D'aucuns croient que les vrais parents sont les parents biologiques -- je crois moi que les vrais parents sont les parents adoptifs -- ils pensent donc que l'enfant a le doit de connaître ses "vrais" parents, et que donc l'accouchement sous X, qui empêche de connaître ses géniteurs, devrait être interdit. Cette idée est fondée sur le concept que seul la biologie, ici l'ovule et les spermatozoïdes et l'ovule, comptent. C'est le refus d'accepter que le lien de filliation ne soit pas biologique.

Je ne puis m'empêcher de remarquer que certains défenseurs de cette idée sont aussi favorable à l'adoption homosexuelle, ce qui est contradictoire : l'adoption homosexuelle présuppose d'admettre que les vrais parents ne sont pas les parents biologiques.

2) Parce que les catholiques sont pour, car ça laisse la possibilité à la mère de ne pas avorter. Le but serait alors de ne laisser à la femme enceinte aucun autre choix qu'avorter. Cette raison ne serait pas surprenant étant donné que sur les sujets de bioéthique, je constate sur le forum un anti-catholicisme primaire.

3) La France a signé une convention internationale sur les droits de l'enfant qui remet en cause l'acouchement sous X

4) etc.

227

Vu le temps qui sépare mon message de votre réponse, vous n'avez pas eu le temps de lire et d'analyser mon texte.

Comment un débat pourrait-il avoir lieu dans ces conditions ? Vous ne lisez même pas mes arguments.

229

Si je les ai lu, les analyser ? non, je ne le souhaite pas pour l'instant, parce que pour l'instant, je ne souhaite pas débattre avec toi. Mais d'autres le souhaiteront peut être. Donc plutot que un 4- etc, termine ton argumentaire ou arretes le à 3.

On prends la moins pire des solutions pour la femme qui est concernée.

C'est là qu'est notre principal point de désaccord.

Mon opinion est que la femme a le droit de choisir, et que ce mystérieux "on" n'a pas le droit de choisir à sa place. Je pense que la femme doit pouvoir utiliser la solution qui lui convient le mieux. C'est pour ça que, sur ce sujet, j'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X, qui est régulièrement remis en cause pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message n° 225 -- message resté sans réponse sur le fond.

L'accouchement sous X est une alternative à l'avortement, une alternative que nous ne sommes pas en droit d'interdire.

244

Alors c'est bien facile de dire "avortement" à tout va, mais peut-être faudrait-il penser au libre arbitre des femmes concernées. Elles doivent pouvoir choisir l'accouchement sous X si tel est leur désir -- même si ce désir repose sur des motifs religieux que vous, personnellement, vous condamnez.

245

Et bien je n'ai pas lu lire les mêmes posts que toi, car je n'ai lu nulle part qu'il fallait interdire l'accourchement sous X et tout le monde est d'accord pour dire que c'est à la femme de choisir . Donc j'aimerais bien des copié/collé des propos que tu incrimnes.

J'attends toujours les copié/collé de ce topic, mais tu ne le peux pas je suppose ?

Quand à mon argumentaire ?

où ai-je dit qu'il fallait interdire l'accouchement sous X ?

où ai-je dit qu'il fallait imposer l'IVG ?

où ai-je dit que les femmes qui refusait l'IVG pour des raisons religieuses étaient à clouer au pilori ?

où ai-je dit que ce n'était pas le choix de la femme ?

Modifié le 20 mai 2012 par Fuel4Life

je vais remettre la conversation parce que franchement y a des moments où tu me gonfles gravement.

message 225 :

Il existe plusieurs raisons possible.

1) D'aucuns croient que les vrais parents sont les parents biologiques -- je crois moi que les vrais parents sont les parents adoptifs -- ils pensent donc que l'enfant a le doit de connaître ses "vrais" parents, et que donc l'accouchement sous X, qui empêche de connaître ses géniteurs, devrait être interdit. Cette idée est fondée sur le concept que seul la biologie, ici l'ovule et les spermatozoïdes et l'ovule, comptent. C'est le refus d'accepter que le lien de filliation ne soit pas biologique.

Je ne puis m'empêcher de remarquer que certains défenseurs de cette idée sont aussi favorable à l'adoption homosexuelle, ce qui est contradictoire : l'adoption homosexuelle présuppose d'admettre que les vrais parents ne sont pas les parents biologiques.

2) Parce que les catholiques sont pour, car ça laisse la possibilité à la mère de ne pas avorter. Le but serait alors de ne laisser à la femme enceinte aucun autre choix qu'avorter. Cette raison ne serait pas surprenant étant donné que sur les sujets de bioéthique, je constate sur le forum un anti-catholicisme primaire.

3) La France a signé une convention internationale sur les droits de l'enfant qui remet en cause l'acouchement sous X

4) etc.

C'est ce message là qui explique quelles sont les attaques contre l'accouchement sous X.

Au jour d'aujourd'hui, l'accouchement sous X est menacé, son existence même est compromise. Il parfaitement possible que l'Etat cède et interdise cette pratique.

Tu le dis et moi je te demande les copié/collé des propos qui ont dit "interdire l'accouchement sous X"

En fait comme d'hab zara tu viens sur un topic, tu accuses les gens de dire ceci, cela, mais tu ne réponds à aucune question qu'on te pose. Allez zou à la trappe, tu me fatigues.

où ai-je dit qu'il fallait interdire l'accouchement sous X ?

Qui a dit que vous auriez dit ça ?

Ne faites pas la petite victime...

Moi, la question que je me pose, c'est plutôt : "Où avez-vous défendu l'accouchement sous X qui est aujourd'hui menacé ?"

Parce que j'ai beau cherché, je ne vous vois nulle part défendre cette liberté de la femme.

Parce que c'est bien beau de défendre l'avortement, mais ne pas défendre l'accouchement sous X, c'est ne pas défendre la liberté de choix de la femme. Cette dernière risque de ne plus avoir d'alternative à l'avortement, où sera alors sa liberté ?

tu accuses les gens de dire ceci, cela,

J'ai accusé qui de dire quoi ?

Citez donc les messages en question. Nous verrons que c'est vous la menteuse.

Ces accusations n'existent que dans votre imagination. Vous les avez inventées de toutes pièces car vous n'aviez plus d'arguments.

Pour ma part, je pense qu'il faut beaucoup de courage à ces femmes pour confier leur enfant à d'autres parents, parce qu'elles se savent dans l'incapacité de s'en occuper. Je pense qu'elles devraient être beaucoup plus entourée et de façon plus chaleureuse pendant leur grossesse, pendant l'accouchement et pendant la procédure d'adoption et après l'adoption, le temps qu'il leur sera nécessaire pour élaborer cette longue période de leur vie, que je pense douloureuse pour certaines.

C'est là qu'est notre principal point de désaccord.

Mon opinion est que la femme a le droit de choisir, et que ce mystérieux "on" n'a pas le droit de choisir à sa place. Je pense que la femme doit pouvoir utiliser la solution qui lui convient le mieux. C'est pour ça que, sur ce sujet, j'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X, qui est régulièrement remis en cause pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message n° 225 -- message resté sans réponse sur le fond.

L'accouchement sous X est une alternative à l'avortement, une alternative que nous ne sommes pas en droit d'interdire.

Alors c'est bien facile de dire "avortement" à tout va, mais peut-être faudrait-il penser au libre arbitre des femmes concernées. Elles doivent pouvoir choisir l'accouchement sous X si tel est leur désir -- même si ce désir repose sur des motifs religieux que vous, personnellement, vous condamnez.

Depuis quand l'accouchement sous X est-il menacé ?

Prévenir les abandons sauvages et les infanticides 600 à 700 enfants sont concernés chaque année par l’accouchement sous X. Cette question est loin d’être simple car si, en apparence, la proposition de la députée va dans le sens de la défense des droits de l’enfant on peut craindre que, si elle était adoptée, les femmes concernées pourraient alors accoucher dans des conditions précaires. On pourrait connaître également une augmentation des avortements, des abandons sauvages, voire des infanticides.

Dans un certain nombre de pays européens où l’accouchement sous X est interdit, des boîtes à bébé ou « baby box » ont dû être construites pour que les mères puissent y déposer leurs enfants. C’est ainsi le cas de l’Allemagne, de l’Autriche ou encore de la Belgique. Dans ce cas, il est impossible à l’enfant de remonter ses origines.

(source CNAOP)

En lisant ce texte je comprends mieux où veut en venir Zarathoustra2 (enfin si c'est ce qu'il veut exprimer).

Par contre je n'ai pas lu de post de personne qui soit contre cette loi.

C'est là qu'est notre principal point de désaccord.

Mon opinion est que la femme a le droit de choisir, et que ce mystérieux "on" n'a pas le droit de choisir à sa place. Je pense que la femme doit pouvoir utiliser la solution qui lui convient le mieux. C'est pour ça que, sur ce sujet, j'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X, qui est régulièrement remis en cause pour les raisons que j'ai expliquées dans mon message n° 225 -- message resté sans réponse sur le fond.

L'accouchement sous X est une alternative à l'avortement, une alternative que nous ne sommes pas en droit d'interdire.

Alors c'est bien facile de dire "avortement" à tout va, mais peut-être faudrait-il penser au libre arbitre des femmes concernées. Elles doivent pouvoir choisir l'accouchement sous X si tel est leur désir -- même si ce désir repose sur des motifs religieux que vous, personnellement, vous condamnez.

Que reprochez-vous à la première partie en rouge ?

Oui, sur ce sujet -- et plus précisément dans le message n°225 --, 'ai déploré la diabolisation de l'accouchement sous X.

Quant à la deuxième partie en rouge, ne venez pas, après toutes les discussions que nous avons eu sur la religion, me dire que vous approuvez à présent l'interdit religieux de l'avortement.

In fine, vous n'avez pas répondu à ma question : où vous aurais-je accusée de vouloir interdire l'accouchement sous X ?

C'est systématique. Dès que vous êtes à court d'argument, vous inventez des propos que je n'ai jamais tenus.

Subsidiairement, peut-être qu'un jour vous daignerez répondre à mes arguments sur l'accouchement sous X ?

Depuis quand l'accouchement sous X est-il menacé ?

Depuis longtemps. Mais les attaques s'intensifient. Début 2011, a été médiatisé un rapport parlementaire recommandant de mettre fin à l'accouchement sous X. Le rapport propose de modifier la Loi. Comme la majorité UMP risque de ne pas être reconduite aux législatives après la victoire de Hollande, il est possible que cette piste soit abandonnée et que l'accouchement sous X survive.

Il y a aussi eu une attaque, cette fois-ci juridique, fin 2009, contre l'accouchement sous X.

Un peu de documentation :

1) L'accouchement "sous x", droit de la mère contre droit de l'enfant.

2) Accouchement sous X : Le début de la fin.

L'avenir de l'accouchement sous X est, à mon avis, fortement compromis.

Bonjour

Il devient aussi harassant que grave et dangereux de voir ce parallèle fait entre l'accouchement sous X et l'I.V.G.

Une désinformation qui nuit... et qui vise seulement à essayer que plus de familles en désir d'enfant voient leur rêve réalisé !

L'I.V.G. touche des femmes qui ne souhaitent pas assumer leur grossesse...

L'accouchement sous X touche des femmes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas assumer le grandissement de l'enfant mais décident de lui donner la vie.

Inciter à l'accouchement sous X c'est purement et simplement inciter à l'abandon d'un enfant...

C'est déplacer la souffrance des uns sur d'autres... à savoir, des enfants innocents qui se verront privés leur vie durant de leurs origines !

Qu'est-ce que cette société qui se débarasse de "ses" problèmes en les faisant porter aux générations suivantes qui n'ont pas le droit à la parole au moment des faits et décisions ?

OUI à l'adoption mais NON à ce " X " qui fait trop de dégâts !

Des pays comme la Belgique ne connaissent pas l'anonymat de la naissance et il n'y a pas plus d'I.V.G., d'infanticides ou d'abandons sauvages qu'en France !

A votre service pour questions et débats ; à bientôt

Marianet ; présidente de Retrouvons-Nous

En Faite zarou le but du sujet n'étais pas de défendre l'accouchement sous x mais de demander aux gens se qu'ils trouvaient le "mieux" pour l'enfant et sa mère .

Personne ici n'a dit qu'il fallait interdire l'accouchement sous x (c'est ce que voulais dire fuel) mais plus l'améliorer. Le problème c'est que tu viens très sauvagement sans expliquer ta démarche qui est plus politique (si j'ai bien compris ?)

Bien sur qu'il ne faut pas interdire l'accouchement sous x personne n'a dit le contraire , on disait juste que l'ivg était plus "facile" que l'accouchement sous x mais si il n'y a pas eu d'ivg pour x raison et que la mère ne veux pas garder l'enfant alors oui elle peut accoucher sous x . Mais se qui serait bien c'est que l'accouchement sous x soit mieux organisé :)

Et eu au passage d'où vient ton commentaire sur l'homosexualité , chose qui n'a rien avoir ici