Mariage civil et mariage religieux

Une fois, ma compagne et moi avons été marié dans un champ par tonton Robert, autoproclamé Grand Gourou Sauteur, sous la sainte trinité de la mojette, de la ventrèche et du rosé de Loire.

Personne n'est venu l'arrêter le lendemain. Mais bon, nous ne sommes pas vraiment marié maintenant.

J'imagine même qu'un "ministre du culte" qui unit religieusement deux personnes chez elle en petit comité et sans en avertir les autorités civiles, ça doit exister...

La seule existence de cette disposition pénale suffit à souligner son absurdité. Peu importe qu'elle soit appliquée souvent ou pas. En fait, sa très faible application renforce plutôt son caractère grotesque voire désuet !

Te satifais-tu de la "loi bavarde" qui ne connait aucune application effective ou bien de la loi illogique ?

Pour le reste, j'ai répondu en citant legifrance.gouv.fr

Le mariage est la seule union qui "assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens" (sic) et qui "favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux (...) responsabilités professionnelles et sociales" (re-sic).

Ca sr'appelle répondre à côté de la plaque !

L'absence de reconnaissance juridique d'un fait social n'est pas synonyme de la pénalisation dudit fait.

La circonstance que la loi civile, depuis très peu de siècles et en totale opposition avec la conception qui prévalait depuis l'époque médiévale, ne reconnaisse plus la validité de la loi canon ne l'oblige pas à sanctionner un acte auquel elle dénie toute effectivité juridique. Où est la logique ?

Je ne vois pas ce que le baptême vient faire ici. Il n'existe pas d'équivalent civil à cette cérémonie religieuse.

Et alors ?

Selon la loi civile, il 'existe aucun autre mariage que celui prononcé en mairie.

Le mariage religieux se devrait donc d'être aussi évanescent que le baptême au regard de la loi civile.

Au fait, tu sais ce qu'est, en droit, un raisonnement par analogie ?

Ce que je note est justement l'illogisme de cette disposition du droit positif qui sanctionne un acte... qu'il ne reconnaît pas par ailleurs. Si le mariage religieux n'a aucune valeur, peu importe qu'il intervienne avant ou après la mairie.

ben si. nous vivons dans une république laïque et seul le mariage civil est reconnu, a une valeur juridique pour tout ce qui réglemente la vie de couple et la protection de leurs enfants.

pour obtenir une pension alimentaire lors d'un divorce, tu ne peux pas dire : ah mais si mr l'avocat, je suis mariée religieusement.

c'est trop facile de se marier religieusement d'abord et dire ensuite : on verra pour la mairie. et lorsque tu es marié civilement, c'est plus difficile de resquiller pour certaines prestations. ensuite il faut penser aux pension de reversion, au capital décès etc...

la République s'en tape des mariages religieux. seul les imams passent outre (certains imams)

la veuve d'Abel Chenouf est en train de vivre un calvaire. bon, ils n'étaient pas mariés religieusement mais s'ils l'avaient été le résultat serait identique. alors que s'ils étaient passés par la mairie, il n'y aurait aucun soucis. le gamin ne porte pas encore le nom de son père et pour qu'il soit "pupille de la nation" eh ben faut attendre. (entre autre)

Le mariage doit avoir lieu avant la cérémonie religieuse... parce que sinon certains s'en passeraient.

ça, ça s'appelle un raisonnement de bon sens.

Pour le baptême, on s'en fout... parce qu'il n'y a pas d'équivalent légal.

:D ça, ça s'appelle un raisonnement par le vide.

Le mariage doit avoir lieu avant la cérémonie religieuse... parce que sinon certains s'en passeraient.

ça, ça s'appelle un raisonnement de bon sens.

C'est une spéculation gratuite. S'en passer pourquoi alors même que seul le mariage religieux ne donne absolument aucun droit ?

En fait, prohiber un mariage religieux qui, non reconnu par la loi, s'effectuerait avant le mariage civil, c'est un peu comme prohiber une situation de concubinage.

Ton "bon sens" n'a tout simplement aucune justification juridique sérieuse. C'est une disposition ad hoc, contraire à la liberté de conscience et à la liberté de culte qui, à n'en pas douter, serait jugée comme attentatoire par le CEDH si elle y était déférée.

Pour le baptême, on s'en fout... parce qu'il n'y a pas d'équivalent légal.

:D ça, ça s'appelle un raisonnement par le vide.

L'existence d'un baptême civil n'est de nulle importance. Le simple fait qu'il n'existe pas aux yeux de la loi empêche justement cette dernière de l'encadrer.

Le fait que la loi civile ait nommé mariage un acte que la loi canon régit depuis mille ans ne l'autorise pas davantage à le contraindre puisque, dans le même temps, elle lui dénie toute existence.

Cela s'appelle de la logique élémentaire.

Toi, en revanche, je trouve que tu verses vite dans l'agressivité pour un modérateur. Si tu étais versé en droit, tu saurais que les juges sont soumis à un devoir d'exemplarité.

Modifié le 16 octobre 2012 par Simplicius

ben si. nous vivons dans une république laïque et seul le mariage civil est reconnu, a une valeur juridique pour tout ce qui réglemente la vie de couple et la protection de leurs enfants.

pour obtenir une pension alimentaire lors d'un divorce, tu ne peux pas dire : ah mais si mr l'avocat, je suis mariée religieusement.

En fait le juge aux affaires familiales se contrefout que les parents soient mariés ou pas,il suffit que le père ait reconnu l'enfant pour se voir signifier une pension alimentaire en cas de séparation des parents. Nombre de gens non mariés se sont ainsi séparés. Le mariage n'implique plus cette "obligation" du père.

(...)

Toi, en revanche, je trouve que tu verses vite dans l'agressivité pour un modérateur. Si tu étais versé en droit, tu saurais que les juges sont soumis à un devoir d'exemplarité.

- Je ne vois aucune agressivité dans mes propos.

- Je n'interviens pas ici en tant que modérateur. Dans ce dernier cas j'écris en rouge.

- Que ce soit en tant que membre ou en tant que modérateur, je ne suis soumis à rien du tout (sauf à la confiance des propriétaires légaux du site... et au règlement !)

:)

J'ai lu rapidement le déroulé du 'post', donc, au risque d'une redite, la loi actuelle date ou découle de la séparation de l'église et de l'état. Pour qu'il ne puisse y avoir aucune ambiguïté concernant les us et coutumes d'alors, le législateur avait préconisé l'antériorité du mariage civil qui seul est reconnu légalement. Le mariage religieux restant une affaire strictement privé.

En acceptant cette antériorité, les ecclésiastiques et les pratiquants d'un culte - quel qu'il soit - reconnaissent explicitement que seul le mariage civil ouvre des devoirs et des droits vis à vis des lois de la République.

S'y soustraire - au delà des poursuites prévues - serait une façon de dire que l'on ignore les lois de la République qui seules, sont reconnues par tous. Et donc contraire à l'esprit de la République.

C'est, je crois, le sens qu'il faut donner à cette loi qui peut sembler, à tort, un simple usage pour certains.

Ceci dit, rien n'interdit de faire un pseudo mariage juste pour rigoler. Mais je ne crois pas que les religieux veulent plaisanter avec le mariage. Donc...

En fait le juge aux affaires familiales se contrefout que les parents soient mariés ou pas,il suffit que le père ait reconnu l'enfant pour se voir signifier une pension alimentaire en cas de séparation des parents. Nombre de gens non mariés se sont ainsi séparés. Le mariage n'implique plus cette "obligation" du père.

je parle de mariage religieux et pas de nom de l'enfant.

si il y a seulement mariage religieux l'enfant ne porte pas le nom du père sauf si il y a concubinage, si le père reconnait l'enfant etc..

si une femme arrive du Maroc (mariée donc religieusement) enceinte et vivant seule le bébé qui naît porte son nom et pas le nom du padre.

- Je ne vois aucune agressivité dans mes propos.

Un "raisonnement par le vide" est autre chose que de l'agressivité ? Si tu ne le crois pas, il te faudra sérieusement revoir ta sémantique.

- Je n'interviens pas ici en tant que modérateur. Dans ce dernier cas j'écris en rouge.

- Que ce soit en tant que membre ou en tant que modérateur, je ne suis soumis à rien du tout (sauf à la confiance des propriétaires légaux du site)

Cela étant sur le même site et, pouvant disposer à tout moment du droit de sanctionner, tu te dois, bien au contraire, de te plier à la théorie des apparences (théorie juridique) qui te permet de conserver l'aura et la crédibilité t'offrant la légitimité de sanctionner.

Un modérateur qui, par exemple, injurierait d'autres membres, puis en sanctionnerait d'autres pour ce même motif perdrait toute légitimité à en juger.

Il est un vieux proverbe antique : la femme de César doit être irréprochable !

je parle de mariage religieux et pas de nom de l'enfant.

Les deux sont deux choses complètement distinctes, et non subordonnées l'une à l'autre.

si il y a seulement mariage religieux l'enfant ne porte pas le nom du père sauf si il y a concubinage, si le père reconnait l'enfant etc..

Pas besoin de mariage ni de rien d'autre, la seule reconnaissance de l'enfant suffit à ce que le nom du père soit donné (ou pas), cependant la reconnaissance de l'enfant détermine les obligations paternelles.

si une femme arrive du Maroc (mariée donc religieusement) enceinte et vivant seule le bébé qui naît porte son nom et pas le nom du padre.

Bah s'il a fait une reconnaissance anticipée, si l'enfant peut porter le nom de son père. (en même temps, je le redis le fait de porter le nom du père n'a rien à voir avec l'obligation alimentaire de celui ci envers l'enfant, il y a eu des cas où l'enfant était reconnu par le père, mais portait le nom de la mère, ce qui n'enlève rien aux obligations du père)

la reconnaissance au Maroc pas valable en France

je crois que tu es en train de mélanger des tas de choses pour embrouiller le débat et avoir raison.

le mariage religieux doit intervenir après le mariage civil point barre ! après le reste ça dépend des situations des gens et il y a pléthore

le mariage religieux doit intervenir après le mariage civil point barre !

La justification du droit positif par sa simple existence est insuffisante. Et ce d'autant plus qu'il n'a pas vocation à rester immuable !

le mariage religieux doit intervenir après le mariage civil point barre ! après le reste ça dépend des situations des gens et il y a pléthore

Bon ben, si c'est "point barre", ne nous interrogeons plus sur les lois françaises, ne cherchons plus à les comprendre, ni même les modifier.

En quoi une union qui n'a aucune valeur juridique en France ne pourrait elle pas être tenue avant l'union civile (seule reconnue)?

Par contre, si je me marie à l'Eglise dans un pays où cette subrogation n'existe pas, puis que je me marie civilement en France ensuite, y'a pas de souci. Alors qu'au final, le résultat est le même. :)

Bon ben, si c'est "point barre", ne nous interrogeons plus sur les lois françaises, ne cherchons plus à les comprendre, ni même les modifier.

En quoi une union qui n'a aucune valeur juridique en France ne pourrait elle pas être tenue avant l'union civile (seule reconnue)?

Par contre, si je me marie à l'Eglise dans un pays où cette subrogation n'existe pas, puis que je me marie civilement en France ensuite, y'a pas de souci. Alors qu'au final, le résultat est le même. :)

mariage religieux d'abord et ensuite mariage civil ????? rien n'oblige les gens à se marier civilement une fois que le mariage religieux est fait, ou alors faudrait encore légiférer pour obliger les gens à se marier civilement après. non c'est débile.

la France

un français qui se marie à l'étranger doit se marier au consulat de France (ou ambassade) alors mariage civil.

Et si je ne veux pas d'autre reconnaissance que celle de mon Dieu, pourquoi n'aurais je pas le droit d'épouser un bonobo au milieu de la savanne, en string fluo, en hommage au Grand Mandril? Donc le grand cucul coulouré béni mon union,je reviens en France, et je vis comme avant, ça emmerde qui? :D

Un "raisonnement par le vide" est autre chose que de l'agressivité ? Si tu ne le crois pas, il te faudra sérieusement revoir ta sémantique.

1- Je parle de raisonnement par le vide parce que je ne souhaite pas discutailler de quelque chose qui n'existe pas, en l'occurrence l'équivalent civil du baptême.

2- Ce qualificatif s'applique à mon raisonnement (ou plutôt à mon absence de raisonnement sur cet aspect précis du sujet). Mon intervention est sans ambiguïté.

Donc, si je suis agressif ( :smile2: ) c'est uniquement envers moi-même ( re- :smile2: )

Cela étant sur le même site et, pouvant disposer à tout moment du droit de sanctionner, tu te dois, bien au contraire, de te plier à la théorie des apparences (théorie juridique) qui te permet de conserver l'aura et la crédibilité t'offrant la légitimité de sanctionner.

Un modérateur qui, par exemple, injurierait d'autres membres, puis en sanctionnerait d'autres pour ce même motif perdrait toute légitimité à en juger.

Non :)

Un modérateur de forumfr qui enfreindrait le règlement du forum ou la législation serait retiré de la liste de l'équipe et sanctionné.

Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais ici les administrateurs souhaitent que les modérateurs restent avant tout des membres. Nous pouvons nous exprimer comme bon nous semble. Nous sommes capables de mettre nos opinions personnelles de côté quand nous modérons. Nous ne modérons pas quand nous sommes impliqués dans l'action, nous passons la main aux autres modérateurs.

Et les membres ? Sont-ils capables de distinguer nos deux étiquettes ? Sommes-nous condamnés à lire sans arrêt les mêmes amalgames entre notre fonction et notre liberté d'expression ?

C'est une spéculation gratuite. S'en passer pourquoi alors même que seul le mariage religieux ne donne absolument aucun droit ?

J'ai lu sur ce même sujet des membres qui se seraient contentés d'une cérémonie religieuse...

Je ne spécule pas, j'essaie d'analyser. Pourquoi vouloir obtenir la possibilité de s'unir à l'église (pour simplifier) avant de se marier légalement ? Je me pose légitimement la question suivante : ne serait-ce pas pour s'en passer ? La tentation serait grande, non ? Surtout pour certains autres mouvements de pensée qui ne portent ni la République ni la laïcité dans leur coeur

Je ne suis pas un fervent défenseur du mariage. Mais je considère qu'une union est un contrat.

En France, seule la République garantit à chacunes des parties l'égalité devant la loi et favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles et sociales.

Une union soumise à la seule autorité religieuse, quelle qu'elle soit, ne peut pas apporter ces garanties.

La justification du droit positif par sa simple existence est insuffisante. Et ce d'autant plus qu'il n'a pas vocation à rester immuable !

Bien sûr. D'ailleurs nous avons la possibilité de nous exprimer par le vote.

Par exemple, nous pouvons voter pour des candidats qui souhaitent le mariage homosexuel, ou pour ceux qui souhaitent la liberté de pouvoir s'unir religieusement avant de le faire civilement (ou pas), ou pour ceux qui souhaitent la légalisation des unions polygames.

le plus amusant c'est que ça fonctionne ce système.

Alors oui, le mariage catholique existe bel et bien. Il est d'ailleurs inscrit dans les registres catholiques. Un livret de famille catholique est alors remis aux nouveaux époux. Il y a aussi les cases pour les baptêmes des enfants (cases "naissance" du livret de famille civil).

Exactement.

Le mariage catholique est même plus ancien que le mariage civil, qui lui ne date que de la révolution. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à en nier l'existence. Le mariage catholique est un fait social aussi bien qu'un fait religieux. Il fait partie de la vie de nombreux français.

Bah c'est pas parce que ce n'est pas reconnu par la Loi que ça n'existe pas, hein...:blush:

Je pense que vous avez saisi le coeur du problème. La mariage catholique existe même s'il n'est pas reconnu par la loi. L'absence de reconnaissance légale ne saurait signifier qu'il n'existe pas.

Il est donc fallacieux de citer la loi pour nier l'existence même de l'institution que constitue le mariage catholique.

Le mariage doit avoir lieu avant la cérémonie religieuse... parce que sinon certains s'en passeraient.

Et donc ?

En quoi est-ce que vous vous seriez gênés si d'autres se passaient du mariage civil ?

Sachez que de très nombreux couples vivent heureux sans avoir jamais officialiser leur union à la mairie. Il n'existe donc aucun motif légitime pour interdire à un couple souhaitant vivre en état de concubinage légal de célébrer un mariage religieux.

ça, ça s'appelle un raisonnement de bon sens.

Non, ça s'appelle un sophisme.

En vérité, je pense que la raison profonde pour laquelle vous vous opposez aux unions religieuses non validées civilement est une certaines hostilité envers la religion. Je me demande bien ce que ça peut vous faire à vous que d'autres hommes et femmes célèbrent des cérémonies religieuses auxquelles vous ne croyez pas.

mariage religieux d'abord et ensuite mariage civil ????? rien n'oblige les gens à se marier civilement une fois que le mariage religieux est fait

Et donc ? Que vous importe qu'ils ne se marient pas civilement !

N'aurait-ils pas le droit de rester en état de concubinage ?

Ceci dit, rien n'interdit de faire un pseudo mariage juste pour rigoler.

Si justement, c'est pénalement répréhensible.

Je pense que le mariage religieux pourrait avoir une validité et une légitimité s'il existait une religion d'Etat, partagée par la majorité des Français. Comme ce n'est pas le cas, le mariage civil offre l'avantage d'une disposition égale pour tous avec une certaine "neutralité".

(Cela a probablement déjà été dit, mais j'ai la flemme de lire tout le fil.:blush:)