Racisme envers les témoins de Jéhovah

Tu es la preuve que me accusations sont vrais

Attaque personnelle.

Incapable d'argumenté leur religion. D'ailleurs proie à des dérives sectaires.

Quelles dérives sectaires ?

Tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier. Et si tu ne les supporte pas, tu n'as donc pas envie d'être comme eux ? Donc soit tolérant

Tolérant avec quelque chose qui au lieux de ressembler oppose les gens, veut avoir un avis sur tous même ce est privée (sexualité, tatouage, façon de vivre par exemple), empêche de penser librement, impose ses choix, impose un mode de vie.

Hors de question de tolérer ça.

Comme i ne faut pas confondre un Etat et un peuple, on ne doit pas confondre le dogmatisme des institutions religieuses et la religion en elle-même qui ne doit être que le respect des textes anciens. On doit donc juger les religions sur ces textes et pas sur les institutions.

Juger les religions sur les textes pose un problème : les religions qui ont les mêmes textes vont être jugées pareil, alors qu'elles peuvent être très différentes.

Ah oui en effet. Mais je voulais plutôt faire passer le message qu'on ne peut juger par exemple les catholiques et le catholicisme uniquement sur le comportement du Vatican, bien qu'il faille quand même le prendre en compte étant donné la certaine portée qu'il a parmi les fidèles.

De toute façon stigmatiser une communauté n'est pas la bonne façon de faire car en plus de ne pas être respectable, on se la met à dos et ça ne fait qu’envenimer les choses et radicaliser les discours.

Incapable d'argumenté leur religion. D'ailleurs proie à des dérives sectaires.

Quelles dérives sectaires ?

Sentiment communautaire exacerbé (surtout au sein des familles TJ); totalitarisme idéologique; activisme idéologique (porte à porte); la plus grosse dérive c'est sans doute que cette doctrine est insidieusement sioniste; c'est assez dissimulé mais c'est la réalité, selon moi.

Bonjour, secte ou pas, je suis contre, il y a pas mal de points que je trouve négatifs concernant les TJ.

Secte de merde comme toutes les religions.

Sentiment communautaire exacerbé (surtout au sein des familles TJ)

Pas à ce point-là. Les Témoins de Jéhovah sont bien intégrés dans le "monde de César" : ils travaillent, font leur courses dans les grandes surfaces, sortent avec des amis non-témoins pour aller ici et là (y compris Disneyland), parfois même se marient avec des non TJ.

Lors de leurs réunion, ils acceptent la présence de non-TJ, y compris s'ils ne respectent pas leurs principes (genre venir aux réunions en jupe un peu courte, ou avec un piercing, personne n'ira les interpeller).

On est loin du schéma de la secte

totalitarisme idéologique

Seulement un sens du principe développé.

activisme idéologique (porte à porte)

Activité à laquelle tout chrétien est censé se livrer (Mathieu, 24:14).

la plus grosse dérive c'est sans doute que cette doctrine est insidieusement sioniste; c'est assez dissimulé mais c'est la réalité, selon moi.

Mais ils ne soutiennent pas les exactions de l'Etat d'Israël, bien au contraire.

Oui dans l'ensemble je comprend votre opinion.

Moi je respecte les TJ tant qu'ils ne cherchent pas à m'imposer leur façon de voir. Et ce serait pareil pour les autres religions si des curés, des immams ou des rabbins venaient frapper à ma porte pour m'imposer leur foi, j'y verrai alors une forme de pression. De toute façon, ceux qui veulent imposer leur foi aux autres, je ne m'y ferai jamais, et c'est idem quand, sur le forum, je lis par exemple des musulmans dénigrer les chrétiens en arguant que leur foi serait plus illogique que la leur, ce qui est assez prétentieux et irrespectueux (bien qu'ils aient parfaitement le droit de le penser), ou des propos dans le genre (et pourtant je n'en suis pas, de la religion chrétienne). Donc si les TJ ne sont pas très aimés, c'est peut-être aussi un petit peu de leur faute, non ?

Pas à ce point-là. Les Témoins de Jéhovah sont bien intégrés dans le "monde de César" : ils travaillent, font leur courses dans les grandes surfaces, sortent avec des amis non-témoins pour aller ici et là (y compris Disneyland), parfois même se marient avec des non TJ.

Sic Si ça c'est pas sectaire !

(que ce ne soit que "parfois même")

activisme idéologique (porte à porte)

Activité à laquelle tout chrétien est censé se livrer (Mathieu, 24:14).

...si on applique les textes mot à mot, ce qui n'est pas du tout l'esprit prôné par les religieux modérés d'aujourd'hui.

"La bible n'est pas un cadastre" (Ystzak Rabin)

Sic Si ça c'est pas sectaire !

(que ce ne soit que "parfois même")

Euh... quand on se marie, en général c'est avec une personne qui partage nos valeur, non ? Ou du moins, certaines de nos valeurs fondamentales, n'est-ce pas. Ben là c'est le cas, tout simplement, il n'y a rien de sectaire

(auparavant, on se mariait avec une femme se trouvant dans les 10 km alentours, sectarisme régional ? )

...si on applique les textes mot à mot, ce qui n'est pas du tout l'esprit prôné par les religieux modérés d'aujourd'hui.

"La bible n'est pas un cadastre" (Ystzak Rabin)

Et alors ?

C'est un point de vue comme un autre, mais je ne vois pas ce que ça apporte au débat...

Euh... quand on se marie, en général c'est avec une personne qui partage nos valeur, non ? Ou du moins, certaines de nos valeurs fondamentales, n'est-ce pas. Ben là c'est le cas, tout simplement, il n'y a rien de sectaire

Quand ces valeurs sont tellement contraignantes et si sévèrement codifiées qu'il faut absolument faire partie de la même organisation pour avoir une chance de pouvoir vivre en commun, j'estime qu'on a largement atteint la frontière de la secte.

Être sectaire c'est refuser d'admettre les opinions différentes de celles que l'on professe. On est en plein dedans là.

(auparavant, on se mariait avec une femme se trouvant dans les 10 km alentours, sectarisme régional ? )

Auparavant tu veux dire quand la voiture n'existait pas et que peu de personnes avaient l'occasion dans leur vie de se déplacer à plus de 10 km de leur maison ?

...si on applique les textes mot à mot, ce qui n'est pas du tout l'esprit prôné par les religieux modérés d'aujourd'hui.

"La bible n'est pas un cadastre" (Ystzak Rabin)

Et alors ?

C'est un point de vue comme un autre, mais je ne vois pas ce que ça apporte au débat...

Que les textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et que les chefs des religions (au moins le pape pour parler de ce que je connais bien) ne demandent à leurs ouailles d'aller emmerder les gens chez eux pour essayer de les convertir à leurs dogme.

Quand ces valeurs sont tellement contraignantes et si sévèrement codifiées qu'il faut absolument faire partie de la même organisation pour avoir une chance de pouvoir vivre en commun, j'estime qu'on a largement atteint la frontière de la secte.

Être sectaire c'est refuser d'admettre les opinions différentes de celles que l'on professe. On est en plein dedans là.

Ces principes contraignants comme tu le dis sont souvent de sages conseils, non seulement dans le rapport à l'autre et à la société, mais aussi dans le rapport à soi-même. Ainsi, respecter à la lettre les enseignement de la Bible ne relève pas de la pratique sectaire, puisque ces enseignements mis bout-à-bout permettent encore un large choix de vie dans le monde laïc (le fait de fréquenter des personnes qui ne sont pas coreligionaires, le fait de travailler pour ne pas être un fardeau pour la communauté des Témoins etc.)

Après, si tu ne connais pas la Bible, effectivement tu ne peux savoir cela...

Concernant la concordance minimale entre les valeurs du conjoint, je vais te donner un exemple : les témoins de Jéhovah respectant la chasteté avant le mariage, un ou une témoin ne va pas choisir un petit copain/petite copine non TJ qui va le/la presser à avoir des relations intimes avant la nuit de noce, non ?

Ce n'est pas sectaire, c'est un choix de vie qui, quand il n'est pas un minimum partagé, va faire bien trop de mal.

Que les textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et que les chefs des religions (au moins le pape pour parler de ce que je connais bien) ne demandent à leurs ouailles d'aller emmerder les gens chez eux pour essayer de les convertir à leurs dogme.

Qu'est-ce qui est préférable ? Des personnes qui suivent àla lettre les préceptes de la bible, ou des personnes qui l'interprète dans leur intérêt personnel/communautaire ?

Grâce à la lecture littérale qu'ils font de la Bible, tu ne verras jamais (ou alors très rarement) un Témoin de Jéhovah porter la main sur quelqu'un d'autre, ou pire partir en croisade contre des infidèles ou des apostats... parce que de telles actions sont proscrites dans la Bible.

Ces principes contraignants comme tu le dis sont souvent de sages conseils

Sage ça c'est toi qui le dit. Pour reprendre ton exemple, renoncer au plaisir que nous permet notre corps parce qu'un type a codifié la façon de le faire je ne trouve pas ça sage du tout.

[...]ces enseignements mis bout-à-bout permettent encore un large choix de vie dans le monde laïc.

Ouais enfin disons qu'a part tout ce qui est interdit il reste encore quelques petits choix personnels possibles.

Après, si tu ne connais pas la Bible, effectivement tu ne peux savoir cela...

J'ai lu ce bouquin.

Concernant la concordance minimale entre les valeurs du conjoint, je vais te donner un exemple : les témoins de Jéhovah respectant la chasteté avant le mariage, un ou une témoin ne va pas choisir un petit copain/petite copine non TJ qui va le/la presser à avoir des relations intimes avant la nuit de noce, non ?

Ce n'est pas sectaire, c'est un choix de vie qui, quand il n'est pas un minimum partagé, va faire bien trop de mal.

Si ce n'était sectaire la discussion et le compromis seraient possibles. Dès l'instant qu'un dogme exclue ceux qui n'en font pas partie car ils seraient dans l'incapacité de pouvoir s'entendre avec les endoctrinés c'est sectaire, c'est la définition.

Qu'est-ce qui est préférable ? Des personnes qui suivent àla lettre les préceptes de la bible, ou des personnes qui l'interprète dans leur intérêt personnel/communautaire ?

Ni l'un ni l'autre, il y a d'autres voies. Je pense que ce qui est préférable c'est de comprendre le sens du message, vers quoi le texte voudrait nous faire tendre, puis y réfléchir tranquillement par soi même et décider en son âme et conscience ce qui est bon pour nous ou pas.

Anto96 l'islam aussi refuse qu'une musulmane se marie avec un mec d'une autre religion :) et pourtant pas classé comme secte non plus.

Et je pense comme toi, la sagesse n'a rien a voir avec le formatage ...

Ni l'un ni l'autre, il y a d'autres voies. Je pense que ce qui est préférable c'est de comprendre le sens du message, vers quoi le texte voudrait nous faire tendre, puis y réfléchir tranquillement par soi même et décider en son âme et conscience ce qui est bon pour nous ou pas.

Autant pas se fier du tout à un bouquin :)

Sage ça c'est toi qui le dit. Pour reprendre ton exemple, renoncer au plaisir que nous permet notre corps parce qu'un type a codifié la façon de le faire je ne trouve pas ça sage du tout.

Oui, coucher à droite à gauche n'a jamais fait de peine à personne, c'est sûr

Dès l'instant qu'un dogme exclue ceux qui n'en font pas partie car ils seraient dans l'incapacité de pouvoir s'entendre avec les endoctrinés c'est sectaire, c'est la définition.

Je l'ai déjà dit, mais c'est pas grave : les non TJ sont confiés aux différentes réunions. En outre, il n'y a aucun principe qui les empêche de se lier d'amitié avec des non-TJ, c'est même très fréquent.

Ni l'un ni l'autre, il y a d'autres voies. Je pense que ce qui est préférable c'est de comprendre le sens du message, vers quoi le texte voudrait nous faire tendre, puis y réfléchir tranquillement par soi même et décider en son âme et conscience ce qui est bon pour nous ou pas.

As-tu déjà été à une réunion de TJ ? Parce que ce que tu dis-là, c'est exactement ce qu'ils font, en groupe ou individuellement :)

Ni l'un ni l'autre, il y a d'autres voies. Je pense que ce qui est préférable c'est de comprendre le sens du message, vers quoi le texte voudrait nous faire tendre, puis y réfléchir tranquillement par soi même et décider en son âme et conscience ce qui est bon pour nous ou pas.

Autant pas se fier du tout à un bouquin :)

Les principes que nous adoptons, ou qu'on nous fait adopter, comme la politesse, le respect d'autrui et de soi-même, la relation aux parents, la relation plus largement à la famille, la hiérarchie de la société, sont forcément codifié et inscrit quelque part. C'est bien beau de dire "mieux vaut ne pas se fier du tout à un bouquin" alors que c'est grâce à des théorisations de règles que nous apprenons les codes de notre société

Oui, coucher à droite à gauche n'a jamais fait de peine à personne, c'est sûr

Personnellement ça ne m'a jamais fait de mal non, plutôt que du bien en vérité, ainsi qu'à mes partenaires. Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de négatif à partager du plaisir.

Je l'ai déjà dit, mais c'est pas grave : les non TJ sont confiés aux différentes réunions. En outre, il n'y a aucun principe qui les empêche de se lier d'amitié avec des non-TJ, c'est même très fréquent.

Ben encore heureux sinon on n'évoquerait pas l'idée de secte mais carrément de prison.

As-tu déjà été à une réunion de TJ ? Parce que ce que tu dis-là, c'est exactement ce qu'ils font, en groupe ou individuellement :)

Non jamais et je pense que ça n'arrivera pas parce que j'ai confiance dans mon libre arbitre et que je n'éprouve pas le besoin d'être guidé par quelqu'un qui saurait mieux que moi ce qui est bon pour moi.

Je serais quand même assez étonné qu'un TJ obtienne l'assentiment de ses pairs si sa réflexion personnelle l’amène à penser que ce serait bien pour lui de profiter des joies de l'amour physique hors mariage, ou tout autre liberté qu'il pourrait prendre par rapport au dogme. Dis moi si je me trompe.

[Autant pas se fier du tout à un bouquin :)

C'est une base de réflexion, une direction mais chacun est libre d'y aller ou pas et de choisir son chemin.

[...] la hiérarchie de la société [...]

C'est quoi la hiérarchie de la société, les hommes ne sont pas tous égaux pour vous ?

C'est quoi la hiérarchie de la société, les hommes ne sont pas tous égaux pour vous ?

Ben... :gurp:

Il y a des fois ou tu dis "tu", et des fois ou tu dis "vous", non ?