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Quasi-Modo Membre 14627 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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Réponses à quelques lieux communs sur les religions que j'ai trouvé en parcourant le forum ; ce topic a pour but d'élever le débat de la section Religion et Culte, pour que cessent ce type d'interventions à la fois inutiles et infondées :

-Les religions sont à l'origine des pires conflits et des guerres dans le monde

La politique est l'art de gérer les masses. Toutes les civilisations sauf la civilisation occidentale contemporaine offrent une dimension plénière aux religions dans la politique. Comment donc s'étonner que les religions ont de tous temps servi de prétexte pour galvaniser les troupes? Il faut tout d'abord lorsqu'on est un politicien sérieux s'informer sur les croyances de la population à laquelle on s'adresse pour les exploiter à notre avantage. J'ajouterai qu'au sujet de notre seule exception, c'est à dire l'occident prétendument humaniste, notre civilisation des Droits de l'Homme et du libéralisme n'échappe pas à la règle, il s'agit juste d'un autre fondement, qui permit de légitimer par exemple les interventions en Afghanistan ou encore en Irak.

Non seulement cela montre que les religions ne sont pas mauvaises en elle-même, mais seulement lorsqu'elles sont instrumentalisées politiquement, mais aussi que tout autre système de valeurs peut l'être aux mêmes fins (ce qui est d'ailleurs plus ou moins évident). Car ce sont au nom de valeurs que les Hommes partent en guerre et non au nom de Dieu (qui est un cas particulier). Ce n'est pas parce que le couteau peut être utilisé pour poignarder un humain dans le dos qu'il faut se priver de l'utiliser pour se nourrir ou que le couteau est mauvais en soi.

-Les religions consistent en une altération de la raison pour diriger les masses en flattant leur côté irrationnel dans un conformisme morbide.

Les masses sont par nature irrationnelles. Cependant, il n'est pas une conclusion pratique (notamment morale) qui ne se puisse déduire à priori d'un système de croyances religieuses. J'ajouterai qu'il y a toujours une forme ou une autre de conformisme dans toutes les sociétés, et que le renier est au contraire plutôt dangereux. Bien qu'aujourd'hui nous prétendons dans notre société contemporaine intégrer les minorités, inconsciemment nous continuons de rejeter certains individus du fait de leur différence, comme les handicapés mentaux, les détenus, les homosexuels, etc...

Je terminerai mon propos en affirmant qu'effectivement, il faut bien diriger les masses, mais qu'il n'y a pas plus de conformisme dans une société religieuse que dans une société humaniste et laïque. Ce n'est pas un fait des religions mais un fait de la psychologie humaine. Nous sommes par nature irrationnels lorsque nous sommes élément d'une masse ou d'un groupe important.

-Les croyants sont des idiots, des faibles, etc...

Il existe de nombreux savants et de nombreux philosophes ayant marqué l'histoire de la philosophie occidentale qui néanmoins s'avéraient être de fervents croyants. Ceux-ci ne peuvent il me semble être soupçonnés d'idiotie ou de faiblesse de caractère. Si il n'est pas exclu que l'on croie aveuglément la parole donnée, il n'y a aucune raison que cela soit l'apanage de la religion et non celui d'un professeur, d'un savant, d'un médecin, d'un avocat, etc... Ici encore, c'est l'intelligence de celui qui réceptionne le discours qui permet de le mettre à distance et de l'appliquer à son degré de compréhension, et non les croyances qu'il entretient.

L'expérience mystique, la quête mystique individuelle a d'ailleurs toujours été valorisée dans les religions, ce ne sont donc pas nécessairement qu'obéissance aveugle et soumission à l'autorité ou fidélité à son éducation qui sont en cause. Je souhaiterai enfin que ceux qui tiennent de tels discours me précisent toutes les étapes du raisonnement qui du fait d'avoir une certaine idée ou un certain idéal permette de conclure de façon définitive sur son caractère.

-Les croyants sont hypocrites parce qu'ils ne pensent qu'à gagner le paradis et éviter l'enfer...

L'hypocrisie supposée des croyants porte souvent sur la récompense du paradis ou le châtiment de l'enfer. André Comte-Sponville est celui qui a formulé le mieux cet argument à ma connaissance. Faire le bien dans l'espoir d'une récompense ou dans la crainte d'un châtiment ce n'est pas morale, c'est du calcul, c'est de l'hypocrisie. Cependant, l'humain fonctionne bel et bien de façon binaire ; le plaisir et la douleur. L'éducation par exemple consiste à punir et récompenser l'enfant selon son comportement. Lorsque ces interdits sont internalisés, et qu'il n'y a plus besoin d'une autorité présente pour qu'ils s'appliquent, on dit alors que l'individu est devenu adulte.

Non seulement le désintéressement fait partie intégrante de l'idéal religieux (à ce sujet la critique est infondée), mais il n'y a aucune raison qu'un incroyant qui fonde sa morale sur les intérêts personnels bien compris soit exempt de cette même critique. On ne voit d'ailleurs pas comment il y échapperait, puisque le seul fondement qu'il admet est l'égoïsme convergent et l'intérêt personnel.

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epmd71 Membre 10304 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
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moi je penses que la politique et les lois aident pas plus les hommes sur certains aspect

et que les dérives en tout genre ne sont pas acceptable

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Quasi-Modo Membre 14627 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Nous sommes donc d'accord.

Malheureusement, nous sommes à une époque où les grandes utopies du XXe siècle sont dépassées, il nous faut tout réinventer. Le libéralisme, bien qu'il soit plus fort que jamais, fait gronder la colère du peuple. Nous sommes soumis à des impératifs qui ne permettent plus à un homme responsable de s'en faire le défenseur inconditionnel (du libéralisme).

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baillousque Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Nous sommes donc d'accord.

Malheureusement, nous sommes à une époque où les grandes utopies du XXe siècle sont dépassées, il nous faut tout réinventer. Le libéralisme, bien qu'il soit plus fort que jamais, fait gronder la colère du peuple. Nous sommes soumis à des impératifs qui ne permettent plus à un homme responsable de s'en faire le défenseur inconditionnel (du libéralisme).

Bonjour Quasi-modo

Bravo pour ton topic !

Questions :

-les utopies du XX siècle ,par exemple le communisme ,sont elles vraiment dépassées et pourquoi ?

-Exemples d'impératifs qui ne permettent plus à un homme de défendre inconditionnellement le libéralisme ?

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fils de Dieu Membre 282 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

toute les religions sont tiré d'une seul religion, ce qui veut dire qu'il y en a une qui nous dit:

Daniel 2:44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ; 45 étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi.

la même, qui nous a annoncé la venue du messie:

Genèse 22:18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

(toutes les nations de la terre, pas seulement les Juifs)

Daniel 9:24,25,26 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints.25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps.

26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.

ici les semaines sont des semaines d'années. 1 semaine = 7ans.

"et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints." cet phrase veut dire qu'il n'y aurai plus de vision et de prophète après Jésus. oindre comme christ veut dire choisi, Jésus a été choisi par Dieu.

pour vous résumez voila le raisonnement que je suis:

les Juifs sont les premier a avoir Dieu a leur coté, certains se sont égaré n'ont pas accepté Jésus, de la les apôtres de Jésus en fondé les premier congrégation chrétienne

Révélation 1:11 ...sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”( ce qui explique que la Bible avait des le début 7 exemplaire minimum),

après la mort des apôtre de Jésus la chrétienté a interprété que Jésus était Dieu a des fin lucratif, alors que nous lisons:

1 Pierre 3:22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

je peut pas vous mettre toute la Bible mais vous devez aussi savoir que Jésus adréssait des prière a son père céleste

Jésus déclara aussi:

Matthieu 12:50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

ce texte vous montre que Jésus est le Fils de Dieu. satan est aussi le fils de Dieu qui sera détruit après les 1000 ans que les justes posséderons la terre(Psaumes 37:29) . les prophétie de la Bible se sont toujours réalisé, les archéologues ont montré avec leur découverte la concordance de la bible.

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Quasi-Modo Membre 14627 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Merci à ceux qui ont réagi.

J'aimerai beaucoup que celui qui a eu le courage de mettre -1 à mon message initiateur trouve également le courage de venir s'exprimer.

-Les utopies du XX siècle ,par exemple le communisme ,sont elles vraiment dépassées et pourquoi ?

C'est effectivement un idéal totalement dépassé puisqu'il consiste à proclamer la naissance d'un "Homme nouveau" et la "Fin de l'Histoire", c'est à dire à consacrer le système et son dirigeant lui-même. Le communisme est toujours un système totalitaire, puisqu'il prétend ce faisant posséder toutes les réponses à tous les problèmes qui pourraient se poser dans la société ; mais la politique est par nature imparfaite, et l'Histoire toujours nouvelle.

La politique consiste à concilier tant bien que mal les intérêts particuliers au nom de l'intérêt général, mais l'existence d'intérêts contradictoires et le nombre croissant des individus se reconnaissant dans un mouvement dissout leur intérêt particulier dans la foule ; une politique possède donc toujours ses zones d'aveuglement. Si le système et le parti sont considérés comme sacrés, l'individuel y est donc absolument soumis au collectif (c'est là la définition même du totalitarisme selon Hannah Arendt), peu importe que ses intérêts coïncident ou non avec ceux que défend le système.

Les réfractaires n'auront plus qu'à être mis en prison ou en camps de concentration, voire à être désignés comme des schizophrènes.

-Exemples d'impératifs qui ne permettent plus à un homme de défendre inconditionnellement le libéralisme ?

L'écologie, la pauvreté, la concurrence implacable qui devient destruction de l'autre comme unique moteur "légitime", etc... etc...

Par exemple respectivement : le réchauffement climatique, les bidonvilles, la violence généralisée, les suicides au travail, etc... etc...

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baillousque Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Merci pour ces réponses .

Quand je demandais pourquoi le communisme peut il être considéré comme dépassé ,c'est en fait parce que je considérais que n'ayant jamais été légitime et acceptable pour l'esprit ,il ne pouvait être considéré "dépassé"!smile.gif

maintenant si je me place sur le plan simplement de l'existence du communisme ,je ne sais pas si vraiment il est dépassé ,c'est à dire agonisant ,en train de disparaître ...

peut être ne fait que dormir ?

Un peu la même remarque pour ta réponse sur le libéralisme:

Pour la pauvreté ,l'injustice c'était flagrant dés le début ,et la concurrence féroce visible (quoique plutôt d'état à état ?)

ou je suis vraiment d'accord c'est pour l'écologie qui est une sensibilité nouvelle

Je pense avec toi que nous avons tous conscience sur la planète de l'impasse du libéralisme .

Ma preuve :on appelle plus les bistrots "au progrès" comme avant

(Il faut dire que le progrès a réussi à faire fermer tous les petits bistrots de nos villagessmile.gif

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fils de Dieu Membre 282 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Quasi-modo,

les religions ont été détourné a des fin lucratif mais tu ne peux pas dire que c la religion le coupable, parce qu'on c bien que c l'homme le coupable. et encore une fois c l'homme qui a detourné la religion pour diriger les masses. Jésus a bien dit de donner a cézar son cézar . la Bible nous annonce une délivrance, une vie meilleur, une ligne de conduite et un service a Dieu uniquement pour ce paradis, les croyants ne sont pas ypocrites si ils suivent la Bible et non les prêtres, rabin , imam. ce qui se dise croyantmais qui ne servent pas Dieu oui ils sont hypocriptes. La Bible nous dis comment avoir droit au paradis, cet vie est sur le point de ce terminer, on ne connait pas la dates mais la dernière prophétie arrive a son apogé.

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Bran ruz Membre 8737 messages
Artisan écriveur ‚ 53ans
Posté(e)

Je découvre votre sujet, qui, je le souhaite part d'un bon sentiment dans le but de dénoncer des préjugés à l'encontre des croyants,ce qui somme toute est tout à fait louable.

Cependant, peut-être est-ce une impression fausse, mais j'ai l'impression que vous mettez tous les athées au rang des adversaires de vos croyances ?

Il ya pourtant nombre d'athées tolérants. Ne craignez-vous pas d'une part d'émettre à votre tour des lieux communs dépassés sur les athées ?

D'autre part, j'ai envie dans une volonté de compréhension mutuelle et de combat contre le rejet des différences de vous citer ces paroles d'un résistant communiste à un prêtre qui venait le soutenir au moment où il allait être fusillé avec ses camarades par les nazis :

" Nous ne vous recevons pas en tant que prêtre, mais en tant qu'homme. Nous ne sommes pas des catholiques, mais nous sommes contents de votre démarche et nous vous en remercions".

s

A la suite de quoi, les résistants communistes confièrent des ultimes messages pour leur familles à ce prêtre et s'en allèrent à la mort.

Le communiste était le camarade Michels, le prêtre l'Abbé Moyon. Cela s'est passé le 22 octobre 1941 à Châteaubriand.

Cité dans "la vie des français sous l'occupation" Henri Amouroux

Cette tranche de vie, comme beaucoup d'autres, me fait croire en l'humain. Je reste intimement convaincu que quelque soit la croyance religieuse de l'individu, ou son athéïsme, les hommes de bonne volonté parviennent toujours à se respecter et à se tolérer.

Je plains tout autant ceux qui répondent "Torquémada" lorsqu'on leur parle de l'Abbé Pierre que ceux qui répondent "Staline" lorsqu'on leur parle des fusillés communistes sous l'occupation.

Car ces gens là ne vivent qu'avec aigreur.

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Quasi-Modo Membre 14627 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Je conçois parfaitement qu'il puisse exister des athées tolérants ; je pense pouvoir vous classer parmi ceux-ci.

Mon objectif n'était pas tant de résumer la position athée que de mettre fin à des fantasmes éculés au sujet de la religion ou des croyants en général. Je remarque que ceux qui sont si prompts à formuler ce type d'énoncés manquent de courage dès l'instant où il faut en rendre compte. Comme vous pouvez le constater, on ne peut répondre à ces insultes de façon immédiate (c'est d'ailleurs également souvent le problème du blasphème), mais cela nécessité une certaine connaissance de la religion pour replacer les évènements et les critiques dans leurs contextes.

Cela requiert un recul que ne permet pas le face-à-face lorsqu'il a lieu dans la vie quotidienne et qu'il prend la figure de la provocation.

Malheureusement les humains préfèrent croire que c'est celui qui a le dernier mot qui a raison ; je le déplore.

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