Féminisme = mal absolu ?

Oui pourquoi pas mais pour moi ça reste hypocrite. Le sexisme est un problème "spécifique". Comme le racisme. Le "sexisme anti-femmes" ou le "racisme anti-arabes" sont (selon moi) des problèmes trop spécifiques, dans le sens où il y a des problèmes similaires qui doivent être traités en même temps.

Dire que des problèmes différents doivent être traité en même temps pour des raisons morales est un dogme.

Je n'ai pas compris comment a eu lieu la transformation de "similaires" à "différents" :D

Prenons un exemple simple auquel je tiens : les Témoins de Jéhovah.

Croyez-vous sincèrement que les jéhovistes puissent faire confiance à d'autres qu'eux-mêmes pour lutter contre les discriminations qui les touchent

Oui, je le crois. La preuve :

-- discriminations qui furent judiciairement reconnues devant le Conseil d'Etat puis la Cour Européenne des Droits de l'Homme, puis qui furent reconnues politiquement par l'Etat français via le ministère de l'intérieur (Merci Sarkozy, il n'a pas fait que des bêtises).

Il est évident que si ils attendent des associations généralistes comme SOS racisme ou la LICRA qu'elle fasse quelque chose, ils pourront attendre longtemps.

Je suis d'accord, et ce n'est pas normal ! C'est ce que l'on tue à t'expliquer :D (même si je semble devenu invisible :D)

L'exemple des Témoins de Jéhovah est, à mon avis, universel. N'importe quelle petite communauté discriminée ne peut compter que sur elle même et se doit de lutter pour faire reconnaître ses droits.

Non, je pense que ça ne peut absolument pas marcher comme ça. Déjà, en contre exemple, dans le cas du féminisme, on lutte pour les droits de la femme, et des hommes sont féministes. Donc les femmes comptent sur elles même, certes, mais peuvent aussi compter sur d'autres.

De plus, je ne vois pas comment une communauté qui ne compte que sur elle même peut lutter pour faire reconnaître ses droits aux yeux de tous.

Regardez aux Etats-Unis : les associations de noirs permettent que les noirs passent à la télé, trouve de l'emploi, etc. Alors qu'en France, la discrimination à l'embauche anti-noir est extrêmement forte.

Oui, et aux USA, ils disent : "Regardez en France, les associations de noirs permettent que les noirs puissent être embauchés au même titre que les blancs. Alors qu'aux USA, la discrimination médiatique anti-noire est extrêmement forte."

Tout ceci ne répond pas à la question : comment supprimer des différences en luttant différemment pour chacun ? Donc voilà, ton mot est dogme, le mien est paradoxe :D

Je tiens à préciser que je ne suis pas anti-féministe. Si demain quiconque venait à supprimer l'association, je serais totalement contre cette suppression si d'autres méthodes de lutte ne sont pas posées.

Modifié le 13 mars 2012 par La Haine

Ce battre pour une cause juste n'est pas hypocrite.

In fine, vous leur reprochez de ne pas se battre pour d'autres causes justes, causes pour lesquelles vous non plus vous ne vous battez pas. Qui est l'hypocrite donc ?

Je leur reproche de se battre contre le sexisme en faisant du sexisme, ce qui en effet apparaît comme de l'hypocrisie à mes yeux. Moi je ne prétends pas me battre pour cela du tout, ce n'est pas de l'hypocrisie, plutôt de l'indifférence.

Tout ceci ne répond pas à la question : comment supprimer des différences en luttant différemment pour chacun ? Donc voilà, ton mot est dogme, le mien est paradoxe :D

Voilà exactement c'est paradoxal de dire qu'on prétend lutter contre les différences, en faisant justement des différences. Ça fait juste pas crédible c'est tout.

Regardez aux Etats-Unis : les associations de noirs permettent que les noirs passent à la télé, trouve de l'emploi, etc. Alors qu'en France, la discrimination à l'embauche anti-noir est extrêmement forte.

Oui, et aux USA, ils disent : "Regardez en France, les associations de noirs permettent que les noirs puissent être embauchés au même titre que les blancs.

Source ?

J'en serais étonné. En France, les noirs sont très peu recrutés, et certainement pas embauché "au même titre que les blancs".

Oui pourquoi pas mais pour moi ça reste hypocrite. Le sexisme est un problème "spécifique". Comme le racisme. Le "sexisme anti-femmes" ou le "racisme anti-arabes" sont (selon moi) des problèmes trop spécifiques, dans le sens où il y a des problèmes similaires qui doivent être traités en même temps.

Dire que des problèmes différents doivent être traité en même temps pour des raisons morales est un dogme.

Je n'ai pas compris comment a eu lieu la transformation de "similaires" à "différents" :D

Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes.

J'aurais cru que c'est évident.

Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes.

J'aurais cru que c'est évident.

Bin non, personnellement je ne suis pas d'accord. Le racisme c'est faire des différences entre les gens en fonction de leur couleur de peau. Différencier le racisme anti-blanc du racisme anti-jaune, c'est faire du racisme. Idem pour le sexisme si on différencie le sexisme anti-femmes et anti-hommes.

Regardez aux Etats-Unis : les associations de noirs permettent que les noirs passent à la télé, trouve de l'emploi, etc. Alors qu'en France, la discrimination à l'embauche anti-noir est extrêmement forte.

Oui, et aux USA, ils disent : "Regardez en France, les associations de noirs permettent que les noirs puissent être embauchés au même titre que les blancs.

Source ?

J'en serais étonné. En France, les noirs sont très peu recrutés, et certainement pas embauché "au même titre que les blancs".

La même que la tienne :D Sur le papier, tout il est beau en effet, que ce soit aux USA ou en France. Mais comme toi même tu le fais remarquer, "les noirs sont très peu recrutés, et certainement pas embauché "au même titre que les blancs"", alors qu'il existe des luttes contre ça.

Donc ce n'est pas parce qu'il existe aux USA des associations de noirs permettant aux noirs de passer à la télé ou trouver un emploi qu'il n'existe plus de discriminations envers les noirs aux USA dans ces mêmes domaines.

Je n'ai pas compris comment a eu lieu la transformation de "similaires" à "différents" :D

Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes.

J'aurais cru que c'est évident.

Et bien tu pensais mal en effet. Là où les évidences de l'un s'arrête, celles de l'autre commence

Tu parles encore de différentes discriminations là où l'on te parle de discriminations similaires. Le mot "similaire" n'est pas égal au mot "différent" :D

Discriminer une femme et un noir à l'embauche, ce sont tous deux des discriminations à l'embauche. Il est tout simplement logique que la lutte soit la même, vu que la femme et le "noir" ont exactement le même droit. Différencier la lutte entre la femme et le noir dans ce cas là, c'est sous-entendre, consciemment ou non, que la femme et le "noir" n'ont pas le même droit à la base, vu que la lutte pour leur droit est différente.

Du moins, c'est ce que je pense ^^

Les hommes bénéficient autant des luttes féministes que les femmes...si ce n'est qu'ils doivent maintenant apprendre à partager le pouvoir au sein de la société.

Il est bien curieux d'affirmer qu'un sexe sait ce qui est bon et mauvais pour l'autre..

Est-ce là un discours d'égalité ?

La culture a fait que pendant des siècles, les femmes ont été éduquées de façon à être au service des hommes, à exister en tant que fille, soeur ou compagne de... la base du féminisme est une prise de conscience du "je" puis du "nous" uniquement au féminin. Il n'est pas question d'être "contre" les hommes , ou en guerre avec les hommes...mais exister d'abord individuellement, sans les hommes...pour pouvoir vivre avec et non pas "au service de" ou " aux ordres de".

Oui, là c'est un discours égalitaire , constructif pour toutes et tous, je suis d'accord avec ce passage

L'interaction permanente du "oui, mais les hommes ? "...ben le "oui mais" c'est justement le problème, la base de l'esprit féminin tel qu'il est construit par l'éducation : pense aux autres, occupe toi des autres, soit une bonne maman, soit une bonne épouse, etc.

Ce discours était vrai jusque dans les années 80, mais plus de nos jours..

Ben la nana elle peut dire "merde" à un moment et dire "je veux être une personne"...et c'est aussi la condition essentielle à cette égalité : rattraper le retard dans l'éducation, rattraper le retard dans cette conscience de soi qu'ont les hommes, rattraper le retard dans la réflexion politique et sociétale dont elle a été écartée pendant des siècles, dans des comportements plus libérés ou elle doit aussi se débrouiller seule.

oui !

Pour cela , il faut bien qu'à un moment, la femme se batte pour elle même, pour sa conscience à elle...chose dont les hommes n'ont pas besoin puisqu'ils en ont hérité culturellement, chose par contre dont les hommes bénéficient par ricochet puisque leurs propres barrières sont mises à mal ( évolution de la notion de "virilité" , image du père plus affective que purement autoritaire ou financière, accès des hommes aux arts et métiers culturellement plus adressés aux femmes, libération sexuelle etc.)

Bien entendu que dans l'histoire, tous ces mouvements créés des perturbations qui ne plairont ni à certains hommes, ni à certaines femmes. Et puis, on veut tous avoir le bon sans le mauvais, faire le tri entre le nouveau et l'ancien.

Oui , je' suis d'accord avec vous sur cet aspect des choses

Le féminisme n'est pas un mauvais terme : il pose les bases d'une réflexion nécessaire des femmes sur elles mêmes afin qu'elles puissent proposer une façon de penser le monde et la société qui serait vraiment la leur, en tentant justement de s'affranchir d'une culture qui l'a toujours influencée et contenue dans un carcan où elle n'avait pas de place pour s'exprimer.

Alors là, vous passez subitement et subtilement d'un discours et d'une société égalitaires à une société, un monde, qui sera à l'image des femmes !

Fini la construction commune, retour en force du discours du genre ( féminin)

L'égalité (complémentarité) ne peut pas être possible si l'un des deux éléments est plus faible, mois armé que l'autre pour proposer une vision des choses qui serait la sienne, et pourtant autant enrichissante que celle de l'autre.

Je ne pense pas que la société puisse être égalitaire à tous les niveaux.

Egale en droits, ok, c'est possible, mais sinon la nature n'a rien d'égalitaire, mais est uniquement complémentaire, à commencer par la très cruelle chaine alimentaire, la sélection naturelle, les rapports inégalitaires forts/faibles, grands/petits, etc...

Ce texte est vraiement très interessant, puisqu'il comprend à la fois les dogmes "légendaires" du féminisme ( discours d'égalité), et à la fois ses faces cachées ( discours sur une société à l'image des femmes), le tout avec des passages plus "neutres et justes"

Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes.

J'aurais cru que c'est évident.

Et bien tu pensais mal en effet. Là où les évidences de l'un s'arrête, celles de l'autre commence

Tu parles encore de différentes discriminations là où l'on te parle de discriminations similaires. Le mot "similaire" n'est pas égal au mot "différent" :D

Discriminer une femme et un noir à l'embauche, ce sont tous deux des discriminations à l'embauche.

Pure mauvaise foi : ce sont deux discriminations différentes dans les faits, que vous jugez moralement égales.

Votre jugement moraliste vous aveugle. Vous ne regardez même plus la réalité.

Nietzsche a eu raison de dire que la pire erreur est de considérer comme égale des choses différentes.

Il est tout simplement logique que la lutte soit la même

Dogme.

J'ai déjà montré que, concrètement, ce n'est pas possible, mais vous ignorez systématiquement les arguments qui ne vont pas dans votre sens.

Mais c'est comme d'hab sur les forums tu n'as rien montré, tu as avancé. Tu as une vision des choses, d'autres personnes peuvent avoir une vision différente.

Pour toi le sexisme envers les hommes est totalement différent du sexisme envers les femmes. Soit. C'est ton point de vue. Pour d'autres personnes, dont moi, c'est une aberration et c'est précisément ce qui rend une cause comme le féminisme marginale.

Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes.

J'aurais cru que c'est évident.

Et bien tu pensais mal en effet. Là où les évidences de l'un s'arrête, celles de l'autre commence

Tu parles encore de différentes discriminations là où l'on te parle de discriminations similaires. Le mot "similaire" n'est pas égal au mot "différent" :D

Discriminer une femme et un noir à l'embauche, ce sont tous deux des discriminations à l'embauche.

Pure mauvaise foi : ce sont deux discriminations différentes dans les faits, que vous jugez moralement égales.

Votre jugement moraliste vous aveugle. Vous ne regardez même plus la réalité.

J'attends tes arguments à ce propos (et pas la peine de répéter des choses dans laquelle je devrais re-expliquer ce que j'ai déjà écrit et que tu supprimes, probablement volontairement, de tes citations... sauf si c'est une demande d'explication plus poussée, je reste ouvert à la discussion évidemment !).

De plus, ce n'est pas un jugement, c'est une idée, pour la ... 5ème ou 6ème fois ? Ou alors c'est mieux pour l'égo de foncer dans l'attaque sans chercher à comprendre peut-être ?

Donc, tout comme je ne comprends pas le principe de supprimer des différences en luttant différemment pour chacun, je ne comprends pas cette animosité dès que quelqu'un pense différemment. Peux-tu me l'expliquer ? J'ose supposer que l'explication dans les deux cas est possiblement rapprochée... :)

Nietzsche a eu raison de dire que la pire erreur est de considérer comme égale des choses différentes.

J'espère qu'il a reçu une médaille pour ça quand même.

Il est tout simplement logique que la lutte soit la même

Dogme.

J'ai déjà montré que, concrètement, ce n'est pas possible, mais vous ignorez systématiquement les arguments qui ne vont pas dans votre sens.

Au delà du fait que j'ai précisé que ce n'était que ma pensée, et non pas forcément la vérité et que je cherche à comprendre vos façons de pensée, non, tu n'as pas su montrer que ce n'était pas possible, car tu ne comprends même pas, ou ne veux pas comprendre, ce que j'avance.

Donc, pour la forme : "tu ignores systématiquement les arguments qui ne vont pas dans ton sens."

Ah ouais tiens, c'est vrai que c'est plus facile de cracher sur l'autre que de s'imaginer que l'on a pas été explicite.

Et avec des comportements comme ça, ça nous énonce de pures vérités... Il est clair qu'on en a pour un bout de temps à appliquer l'égalité pour tous :D

Mais c'est comme d'hab sur les forums tu n'as rien montré, tu as avancé.

La féminité et la négritude sont deux choses différentes. C'est un fait. Vous contestez l'évidence.

Il n'est pas question ici de "vision des choses", mais bien de fait concrets, qui, dans la réalité, sont différents.

Une discrimination en raison du sexe est une chose. Une discrimination en raison de la négritude en est une autre.

Là encore, ce n'est que l'évidence des faits : les faits se décrivent différemments et constituent des réalités différentes.

Ensuite, vous êtes libre de juger que ces faits différents sont moralement égaux. Mais ayez au minimum la bonne foi de reconnaître que ce sont des faits différents.

Pour toi le sexisme envers les hommes est totalement différent du sexisme envers les femmes.

Vous inventez le "totalement".

Je dis que c'est différent, comme le rose pâle est différent du violet comme l'eau Contrex est différente de l'eau Evian.

Pour poursuivre la métaphore aquatique, ce n'est pas parce que Contrex et Evian sont de l'eau que c'est la même eau. Un Homme peut juger que pour lui, c'est pareil, mais il ne peut, en toute bonne foi, nier qu'il existe une différence de nature entre les deux eaux qu'il juge équivalentes.

Une discrimination en raison du sexe est une chose. Une discrimination en raison de la négritude en est une autre.

Qui est de mauvaise fois là ? Je fais réponse à tes propos de dire que sexisme anti-femmes est différent de sexisme anti-hommes. Modifié le 13 mars 2012 par Gaetch

Une discrimination envers un groupe donné n'est pas la même chose qu'une discrimation envers un autre groupe.

Si le groupe est autre, c'est bien que c'est différent.

Mais j'ai l'impression de devoir réexpliquer que deux et deux font quatre tellement ceci est évident.

La féminité et la négritude sont deux choses différentes. C'est un fait. Vous contestez l'évidence.

Personne ne nie ça. Il semblerait qu'une nouvelle fois, tu n'aies pas compris.

Tu parles de nature, alors que l'on parle de droit. Les droits, le pourquoi de l'existence de la féminité.

Pour toi le sexisme envers les hommes est totalement différent du sexisme envers les femmes.

Vous inventez le "totalement".

Je dis que c'est différent, comme le rose pâle est différent du violet comme l'eau Contrex est différente de l'eau Evian.

Pour poursuivre la métaphore aquatique, ce n'est pas parce que Contrex et Evian sont de l'eau que c'est la même eau. Un Homme peut juger que pour lui, c'est pareil, mais il ne peut, en toute bonne foi, nier qu'il existe une différence de nature entre les deux eaux qu'il juge équivalentes.

Encore une fois, nous parlons d'égalité des DROITS, pas d'égalité naturelle, qui évidemment, n'existe pas. Les droits entre les hommes et les femmes doivent être les mêmes, donc, tout comme 1 + 1 = 2, la discrimination qui en résulte au niveau des droits est la même. On discrimine quelqu'un pour sa nature, même si sa nature est différente de celle d'autres discriminés pour la même raison.

Une discrimination envers un groupe donné n'est pas la même chose qu'une discrimation envers un autre groupe.

Pourquoi ? Explique pourquoi une femme qui n'est pas embauchée parce qu'elle est une femme et un homme qui n'est pas embauché parce qu'il est un homme, ce sont deux discriminations différentes ? C'est bien, dans les deux cas, pour leur nature qu'ils sont rejetés dans leur droit, non ? (bien que leurs natures respectives soient différentes, tout le monde est d'accord avec ça)

Si le groupe est autre, c'est bien que c'est différent.

Pourquoi ? L'écrire ne suffit pas à en faire une vérité.

Mais j'ai l'impression de devoir réexpliquer que deux et deux font quatre tellement ceci est évident.

Je t'ai déjà expliqué que les évidences diffèrent selon les personnes, mais il me semble que tu es suffisamment grand pour comprendre ça quand même :D

Modifié le 13 mars 2012 par La Haine

Une discrimination envers un groupe donné n'est pas la même chose qu'une discrimation envers un autre groupe.

Si le groupe est autre, c'est bien que c'est différent.

Mais j'ai l'impression de devoir réexpliquer que deux et deux font quatre tellement ceci est évident.

Encore une fois c'est ton point de vue.

Une discrimination basée sur la couleur est une discrimination basée sur la couleur, que l'on discrimine les membres de couleur noire ou de couleur blanche.

Une discrimination basée sur le sexe est une discrimination basée sur le sexe, que l'on discrimine les membres de sexe féminin ou de sexe masculin.

Faut être cohérent dans ses idées : si on se bat contre la discrimination, le minimum c'est de ne pas en faire quand on décrit son combat.

Personnellement je ne trouve pas cohérent le fait de dire "nous nous battons contre les discriminations basées sur le sexe, sauf celles visant les hommes",

comme je ne trouve pas cohérent le fait de dire "nous nous battons contre les discriminations basées sur la couleur sauf celles contre les noirs, les jaunes et les métisses".

Mais encore une fois c'est une question de point de vue...

Modifié le 13 mars 2012 par Gaetch

La féminité et la négritude sont deux choses différentes. C'est un fait. Vous contestez l'évidence.

Personne ne nie ça. Il semblerait qu'une nouvelle fois, tu n'aies pas compris.

Tu parles de nature, alors que l'on parle de droit.

Nous parlons de ceci, relisez donc :

Oui pourquoi pas mais pour moi ça reste hypocrite. Le sexisme est un problème "spécifique". Comme le racisme. Le "sexisme anti-femmes" ou le "racisme anti-arabes" sont (selon moi) des problèmes trop spécifiques, dans le sens où il y a des problèmes similaires qui doivent être traités en même temps.

Dire que des problèmes différents doivent être traité en même temps pour des raisons morales est un dogme.

Prenons un exemple simple auquel je tiens : les Témoins de Jéhovah.

Croyez-vous sincèrement que les jéhovistes puissent faire confiance à d'autres qu'eux-mêmes pour lutter contre les discriminations qui les touchent -- discriminations qui furent judiciairement reconnues devant le Conseil d'Etat puis la Cour Européenne des Droits de l'Homme, puis qui furent reconnues politiquement par l'Etat français via le ministère de l'intérieur (Merci Sarkozy, il n'a pas fait que des bêtises).

Il est évident que si ils attendent des associations généralistes comme SOS racisme ou la LICRA qu'elle fasse quelque chose, ils pourront attendre longtemps. Il est donc normal que les Témoins de Jéhovah se soient organisés pour lutter contre les discriminations qui les touchent spécifiquement.

L'exemple des Témoins de Jéhovah est, à mon avis, universel. N'importe quelle petite communauté discriminée ne peut compter que sur elle même et se doit de lutter pour faire reconnaître ses droits. Regardez aux Etats-Unis : les associations de noirs permettent que les noirs passent à la télé, trouve de l'emploi, etc. Alors qu'en France, la discrimination à l'embauche anti-noir est extrêmement forte.

Une discrimination basée sur la couleur est une discrimination basée sur la couleur, que l'on discrimine les membres de couleur noire ou de couleur blanche.

Une boule rouge et une boule blanche sont des boules, quelque soit la couleur.

D'après votre raisonnement, la boule rouge est égale à la boule blanche.

Et ce n'est pas une question de point de vue.

Que les boules rouges et blanches sont différentes est une réalité objective.

Une boule rouge et une boule blanche sont des boules, quelque soit la couleur.

D'après votre raisonnement, la boule rouge est égale à la boule blanche.

Et ce n'est pas une question de point de vue.

Que les boules rouges et blanches sont différentes est une réalité objective.

Oui, mais je ne conteste pas ça. Ce que je dis c'est que les inégalités visant les boules rouges doivent être traitées de la même façon que les inégalités visant les boules blanches. C'est qu'un groupe disant combattre les discriminations sur la couleur doit les combattre toutes. Modifié le 13 mars 2012 par Gaetch

Je pense que c'est dans le sens, que personne n'est plus différent qu'un autre, notre point commun par comble c'est d'être différent ce qui quelque part nous rend égaux de nos différences.

Modifié le 13 mars 2012 par Boutetractyxreqs

Que les boules rouges et blanches sont différentes est une réalité objective.

tu te rend compte que tu viens, inconsciemment, de faire une sorte d'apologie du racisme ?

Nous devons tous être égaux devant nos différences !

Modifié le 13 mars 2012 par Lapinkiller

tu te rend compte que tu viens, inconsciemment, de faire une sorte d'apologie du racisme ?