Anonymous : manipulés, inconscient ou partisans ?

Un zorro ?

Le problème c'est que si anonymous a de zorro l'anomynat, ils n'ont pas son unicité. Je veux dire qu'un des problèmes c'est qu'Anonymous n'est pas un groupe organisé vraiment, du moins ils ne semblent pas. N'importe qui peut se revendiquer d'Anonymous et attaquer en son nom, même revendiquer en son nom. Il n'y a pas vraiment de tête, d'organe relativement officiel faisant office de porte parole du groupe et du coup pas vraiment d'idéologie claire si ce n'est celle de l'ultraliberté à tout prix... Et il y a là comme le dit feuille une contradiction, entre la volonté affichée et le mode d'action. Un peu comme ceux qui disent : "pour avoir la paix, fait la guerre"...

Il y a certainement aussi des contradictions dans le discours, je suppose, je ne le connais pas assez pour avoir des exemples...

D'autant que les messages (surtout concernant le vatican) sont violents, et constituent même des accusations graves, et, telles que présentées ici, pas forcément toutes justifiées...

D'où la question... Dérive ? Ou pas ? ...

Anonymous, commencent ils à prendre de la graine à se croire pensée unique ? (chose qu'ils prétendent combattre ...)

bonjour

le problème est que d'autres organisations sans bonne intentions ni de scrupule ,puissent faire la mème chose pour leurs propre intérets .

bonne journée

tu as raison : n' importe qui peux se revendiquer de ce mouvement !!! il y a des dérives ??? est ce pour cela que les actions précédentes ne sont plus aussi magnifique que cela ??? non bien sûr !!!

l' essentiel c 'est le message de ces gens : pas de contrôle étatique d' internet !

N'importe qui est censé pouvoir se revendiquer anonyme et défenseur du net non ?

Pourquoi y aurait il le Vrai anonymous et le faux lol ? qui juge de ces criteres ? qui défini ce droit à l'anonymat ? Qui connait l'un de ces hommes ?

J'assume mes idées. Je parle du principe de non-ingérence. Le blocage du site est symbolique puisque le site va fonctionner ou fonctionne déjà. Donc c'était juste histoire de montrer que les citoyens italiens ne sont pas silencieux face à l'ingérence du Vatican sur les affaires italiennes.

Concernant le piratage des pages Facebook tunisiennes, on peut lire que c'est suite à l'attaque (entre autre) d'une chaîne de télé ayant diffusé un film pas au goût des salafistes. C'est donc une protestation contre l'obscurantisme des salafistes.

Un peu de lecture nous fera du bien...

http://www.lepetitjournal.com/societe-rome/92939-societe-quand-vatican-et-politique-italienne-ne-font-quun.html

Dans de nombreux cas, comme pour la question de l’avortement, le Vatican a fait valoir les valeurs éthiques et morales diabolisant la science. La société italienne est de fait largement catholique et pourtant, l'ingérence du Vatican dans la politique italienne est souvent contestée par un grand nombre d'Italiens. Même si l'Italie est une République où en principe, la séparation de l'Église et de l'État est acquise, le Vatican apparaît comme un appendice vivant et contestataire, distillant conseils et directives feutrés.

C'est pas que de l'influence, c'est de l'ingérence.

Parler "d'ingérence" alors que le Vatican n'exerce aucune contrainte est faux.

Le Vatican se contente d'influencer les italiens, ce qui est son droit. Les italiens sont libres d'écouter ou pas les conseil de sa sainteté le pape.

Ce qui est reproché ici au Vatican, c'est bien d'avoir usé de sa liberté d'expression pour défendre des idées qui ne sont pas celles d'anonymous.

Il n'y a pas à tergiverser : c'est une atteinte aux droits de l'Homme.

Oui et non...

Dans l'article on peut lire par exemple :

Plusieurs décisions politiques ou juridiques ont été influencées par les valeurs morales dictées par les émissaires du Vatican.

Dans ce cas il s'agirait bien d'ingérence... Toutefois le premier exemple donné n'est pas clair :

La Cour Constitutionnelle italienne a encore rejeté an 2010 un recours visant à reconnaître le mariage homosexuel et ce, malgré la résolution 4 du Parlement Européen de 2003 qui demande aux Etats-membres de reconnaître ce droit aux couples homosexuels. En janvier de la même année, le Pape Benoît XVI s’exprimait à ce sujet lors de son discours de début d’année. "Les créatures sont différentes les unes des autres et peuvent être mise en danger par des lois ou projets qui touchent au fondement biologique de la différence entre les sexes".

En France non plus le mariage homosexuel n'est pas, me semble-t-il reconnu... Pourtant on ne parle pas d'ingérence en France.

Toutefois si l'article dit vrai, il semble que l'église a une influence non négligeable sur le pouvoir politique et pas seulement sur les gens. Et c'est cette influence sur le pouvoir qu'on appelle ingérence.

Enfin, les accusation d'anonymous sont beaucoup plus grave qu'une simple accusation d'ingérence :

"Vous permettez quotidiennement que des représentants du clergé se rendent responsables de harcèlement envers des enfants et vous les couvrez si les faits sont révélés au public"

Il s'agit de chose qu'on ne prend pas à la légère.

Que des pirates s'en prennent au site internet du vatican, le coupant pendant quelque heures pour dire : "stop, le Vatican interagit trop avec l'état italien" n'est à mon sens répréhensible que de piraterie informatique... après tout, anonymous ou pas, ces gens ont aussi le droit de penser cela, et de manifester en le criant sur les toits si cela leur chante... Bon, pas en attaquant un site internet, mais ce n'est pas ce message qui poserait pb.

Là il s'agit de propos potentiellement diffamatoire et très insultants. L'église est ouvertement traitée d'association de pédophiles... et, je le répète, c'est très grave de dire cela.

Est-ce qu'on peut vraiment déduire du fait que les hommes politiques italiens soient attachés aux valeurs du catholicisme qu'il y ingérence du Vatican dans les affaires italiennes ? Je trouve le raccourci un peu rapide...

Ensuite, je pense que j'aurais plus d'indulgence pour un acte de piraterie de type "une banderole avec notre message apparaît en plus du site" que par un acte de censure.

J'arrive pas à être d'accord sur le principe de la censure Feuille... Ce n'est pas une censure dans le sens où il savent pertinemment que ça ne durera que quelques heures, que le message du Vatican est beaucoup plus étendu et diffusé que le simple site internet du Vatican, et que le but n'est pas d'empécher le Vatican de parler, mais de faire passer son message à ceux qui écoutent d'ordinaire le vatican. On peut ensuite discutter de la teneur dudit message, de sa légitimité, et de sa partialité. Mais en soit, ce n'est pas vraiement une censure puisqu'ils n'ont pas empéché le vatican de parler, ils ont juste atteint (brièvement) ceux qui les écoutent...

C'est un peu comme pour les Salafiste en fait... J'ai mis les deux exemple car pour moi le message envoyer au vatican et celui envoyé aux salafiste ne se valent pas d'un point de vue légitimité. Mais la méthode est la même.

Quant à conclure sur l'ingérence, c'est compliqué... Il faudrait savoir si l'église joue du fait qu'ils ont une influence sur le pouvoir ou pas. Ils ne sont pas responsable de la foi des dirigeant, mais s'il s'avère qu'en effet ils utilisent cette foi pour les influencer, quelque soit l'ampleur de l'influence, il s'agirai bien d'ingérence, mais difficile à savoir en effet.

Oui, et cette méthode me déplaît.

Ne serait-ce parce qu'elle est incohérente avec le but défendu.

'pis je ne vois pas en quoi elle peut leur permettre de marquer des points.

Après, c'est bien d'avoir mis plusieurs exemples, je trouve. :)

Et puis, tu le disais plus haut, je lui trouve un arrière goût de pensée unique.

(pour l'ingérence, selon moi, rappeler aux hommes politiques qui sont croyants quelle est la position de l'Eglise sur tel ou tel point - au fond, ça se résume à ça - je ne considère pas que ce soit de l'ingérence. A chacun ensuite d'agir en son âme et conscience et d'assumer les conséquences de ses choix, quels qu'ils soient)

Il faudrait savoir si l'église joue du fait qu'ils ont une influence sur le pouvoir ou pas. Ils ne sont pas responsable de la foi des dirigeant, mais s'il s'avère qu'en effet ils utilisent cette foi pour les influencer, quelque soit l'ampleur de l'influence, il s'agirai bien d'ingérence, mais difficile à savoir en effet.

Caricature.

Le Vatican donne des conseils, que chaque italien est libre de suivre.

Lorsque le Vatican influence par ses idées un homme politique, ce n'est pas de l'ingérance, pas plus que lorsqu'une associations (SOS racisme, le CRIF, etc.) influence les hommes politiques français.

Ce n'est pas une caricature... relis bien ce que je dis. Je dis que si l'église PROFITE de cette influence, aussi subtilement que cela se fasse, c'est de l'ingérence. MAIS qu'il n'est pas possible ni pour toi ni pour moi ni pour je suppose quiconque ici de démontrer si oui ou non l'église profite de cette influence. Une seule chose est claire : l'église a une influence sur les italiens et sur leur dirigeant, ce qui n'est pas clair, c'est ce qu'elle fait de cette influence... Ceux qui ont piraté le site de l'église semblent avoir tranché en ce qui les concerne...

Si on commence à raisonner comme ça, n'importe quel lobby ou groupe d'opinion donne dans l'ingérence, non ?

Ce n'est pas une caricature... relis bien ce que je dis. Je dis que si l'église PROFITE de cette influence

J'ai bien compris.

Sauf que ce que je vous ai expliquer c'est que "profiter de cette influence = profiter de la liberté d'expression".

Il est tout à fait logique que l'Eglise use de l'influence que les italiens et les hommes politiques italiens lui donne.

aussi subtilement que cela se fasse, c'est de l'ingérence.

Non, profitter de son influence n'est pas de l'ingérence. L'ingérence c'est contraindre, l'influence n'est pas contrainte, les italiens et les hommes politiques italiens choisissent d'être influencés ou non.

C'est là notre principal désaccord, c'est que vous croyez, pour des raisons complètement mystérieuses, que profiter de son influence est de l'ingérence.

Anonymous c'est plus une mode qu'un groupe.

Tout le monde peux s'en revendiqué suffit qu'ils aient le masque.

Donc on peut s'attendre a tout, l'essentiel c'est que ça ne soit pas repris par n'importe qui.

Personne ne doit parlé au nom d'anonymous, c'est la règle...

Donc tout peut arriver.

Il s'agit pas de parler en leurs noms mais de comprendre la cohérence de leurs actions, s'il y en a une.

Si on part du constat que des extrémistes religieux atteignent à des libertés fondamentales. L'accès à la culture pour les salafistes, et la liberté de disposer de son corps pour les anti-avortements.

Alors si on cherchait un rapport avec les mouvements de soutien à wikileaks, de piratage suite à la fermeture de megaupload et les autres actions d'anonymous, c'est bien les entraves à la liberté. Les anonymous ont une philosophie qui les a fait contribuer au printemps arabe et à occupying wall street. On peut pas dire que la politique ou au moins les enjeux de société ne les intéressent pas.

Pour moi finalement c'est pas si surprenant que ça.

Si on commence à raisonner comme ça, n'importe quel lobby ou groupe d'opinion donne dans l'ingérence, non ?

Pour moi ce n'est pas exclut. Pourrait on considéré que les lobby (Pétrole, nucléaire, ...) donne dans l'ingérence ? Je pense que oui. Quelque part, le principe de ces lobby est d'avoir un moyen de pression. Par exemple concernant le nucléaire, le moyen de pression est l'énergie et le discours tacite serait "Caressez nous dans le sens du poil, ou vous vous chaufferez au poêle à charbon". Ingérence ? ou simple influence ?

La question est de savoir si l'église apostolique romaine a un/des moyen(s) de pression sur les politiques italiens. J'en vois au moins un : l'influence qu'ils ont sur la population peut certainement faire tourner le résultat d'une élection ou d'un référendum à condition qu'ils prennent partis. Et ils prennent parti, en fonction de leurs convictions. Toutefois nous sommes d'accord le simple fait de donner son avis, et d'être écouté ne constitue pas une forme d'ingérence, pas du tout même... Mais je pense que si l'église joue de cette influence pour pousser des hommes politiques à agir autrement non pas selon leur conviction propre, mais selon celles de l'église, en gros, à être démagogue, on peut parler d'une certaine manière d'ingérence.

En fait, là où ça me dérange c'est que pour moi la foi, la religion et toutes les institution les représentant sont affaires personnelles et proposent certaines règles de vie. Que la majorité adopte cette manière de vivre est une chose, mais qu'elle l'impose à une minorité qui ne serait pas d'accord n'est pas acceptable. Par exemple concernant l'IVG (sujet sensible, je sais, et je ne veux pas lancer un débat sur l'IVG) je comprends les arguments contre l'IVG, je comprends les argument pour l'IVG. Ne pas l'interdire, c'est avoir le choix, l'interdire c'est empêcher le choix, et c'est là que l'église potentiellement fait peut être de l'ingérence.

Non, profitter de son influence n'est pas de l'ingérence. L'ingérence c'est contraindre, l'influence n'est pas contrainte, les italiens et les hommes politiques italiens choisissent d'être influencés ou non.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px; ">

C'est là notre principal désaccord, c'est que vous croyez, pour des raisons complètement mystérieuses, que profiter de son influence est de l'ingérence.

Disons qu'en étant tout à fait conscient que le mot "ingérence" est un peu fort pour dénommer le profit que peut tirer l'église de son influence, je l'assume tout de même... Je ne "crois" pas que c'est de l'ingérence, mais j'essaie d'expliquer pourquoi on pourrait considérer ça comme une forme d'ingérence ^^

C'est en effet là notre principal point de désaccord. :)

C'est simplement le jeu de la démocratie : chacun défend ses idées, et les idées les plus répandues gagnent.

Anonymous reproche en réalité au Vatican de gagner souvent sur le terrain des idées.

Quelque part, Anonymous ne fait aussi qu'exprimer ses idées.

Par ailleurs, lorsque des idées "objectivement inacceptables" (dans le sens de moralité sociale) influencent par le biais, entre autre, de la religion, est il vraiment de rigueur que de ne rien faire et rien dire ? Prenons l'exemple des Salafistes... Vous me direz que le discours des salafiste n'a rien de comparable à celui de l'église. Oui, en effet, je suis d'accord, mais Anonymous semblent convaincu du contraire dans le sens où les accusions portées contre l'église par Anonymous valent de loin celles portées contre les salafiste non ?

Quelque part, Anonymous ne fait aussi qu'exprimer ses idées.

Anonymous exerce unecensure et une menace. Anonymous ne fait pas QUE s'exprimer.

Prenons l'exemple des Salafistes...

Ils sont comme anonymous, il ne font pas QUE s'exprimer.

Oui mais sans vouloir tomber dans une comparaison qui n'a pas lieu d'être, personne dans cette histoire, du vatican aux salafiste en passant par les dirigeant italiens, Anonymous, ... ne fait QUE s'exprimer.

Par contre je ne comprends pas ni la censure ni la menace que Anymous représente. Pour la censure, Feuille en a déjà parlé, et je me suis exprimé dessus en disant qu'une censure vise à empêcher certaines infos/idées d'être transmisent. Anonymous n'a pas agit en ce sens, car ils savent très bien que l'attaque d'un site est très brève voir anecdotique comparés aux temps de paroles et médias disponibles. Par contre la menace, j'ai peur de ne pas comprendre.

Pour la censure, Feuille en a déjà parlé, et je me suis exprimé dessus en disant qu'une censure vise à empêcher certaines infos/idées d'être transmisent.

Qu'importe le but ?

Seuls comptent les actes.

D'autant que rien ne nous prouve que leur but n'est pas d'empêcher la communication du Vatican. Ceux qui ont attaqué auraient probablement fait pire s'ils en avaient eu les moyens.