Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

Bah non, justement, il n'y a pas subordination à leur reine, puisqu'elle ne donne pas d'ordre. (enfin, à ma connaissance, et ça m'étonnerai ^^ )

La reine n'a pas plus de "pouvoir" non plus.

La seule chose c'est qu'elle a une fonction différente.

Mais ça ne me semble pas suffisant pour parler d'une hiérarchie.

L'importance respective pourrai peut être à la limite.

Mais la subordination me semble trop nécessaire dans cette notion de hiérarchie pour l'accepter simplement en se basant sur "l'importance respective".

Nous pouvons nous faire une idée de leur verdict par leur comportement.

Les autres pigeons jugent du comportement de leur pair, et le remettent à sa place. C'est, il me semble, un jugement aux conséquences assez facilement observable.

( Après, c'est forcément un peu de la déduction... mais à ce titre on pourrait douter de tout. )

Jugement de valeur et hiérarchie ne sont pas forcement en bijection: par exemple le jeu, très connu de " pierre, feuille , ciseau " possède bien un système interne de hiérarchie ( classement croissant ou décroissant pris trois par trois ) par la définition des règles, mais aucun élément n' a une plus grande valeur!!! :gurp:

Autre exemple, au football il y un arbitre central, celui dont on respecte les consignes, les ordres, donc en haut de la hiérarchie de ce groupe temporaire, considérons nous pour autant que la plus grande valeur dans ce groupe soit en cette personne?

Il n'y a pas de jugement de valeur systématiquement corrélé à une hiérarchie, et réciproquement.

Parler de hiérarchie dans le jeu pierre feuille ciseau me semble un abus de langage, et une confusion avec le mot classement. D'autant plus qu'il s'agit d'un classement circulaire.

Pour le football, il y a bien un donneur d'ordre qui prend des décisions.

Donc hiérarchie.

Ceci dis, pour la citation des pigeons, je ne parlais pas d'un jugement hiérarchique, je disais qu'un ensemble de loi tacites dont le non respect est réprimé par la communauté est parfaitement assimilable à une morale avec la notion de bon et de mauvais comportements.

Modifié le 7 novembre 2012 par Titsta

Si les comportements des autres animaux sont moins complexe, je ne pense pas toutefois qu'ils soient dénués de morale. Si on prend le sens que j'ai développé plus haut de compromis formel entre les différentes pulsions primaires, je pense qu'on pourrait considérer comme une morale le comportement social complexe des loups, qui organise par des comportement type le fonctionnement de leur société.

On observe qu'un chien, ou un loup non sauvage, qui est introduit dans cette société de loup est très fortement rejetés et agressés (remis à sa place) parce qu'ils ne respecte pas les "règles" comportemental de cette société.

Et s'il veux y être admis, il a apprendre ces comportements. Et ne pourra y progresser et être accepté socialement que s'il s'y plie.

Je pense qu'on peut raisonnablement considérer que les loups dans cette société jugent d'un bien et d'un mal dans le comportement de cet intrus.

Et qu'il doit apprendre et se plier à cette morale avant de se faire accepter. (et en rajouter une couche pour compenser ses "erreurs" passée)

Je pense, mais ça n'est qu'une hypothèse, qu'il existe différents type de compromis sociaux, et des variantes culturelle entre les loups, puisqu'elles ont été mise en évidence chez les oiseaux.

Je reviens un peu en arrière pour ne pas oublier le débat initial.

Donc le bien et le mal étant définis par le truchement de la morale pour résumé, la question revient à se demander si morale ( respect de règles reconnues pour faire simple ) il y a dans le monde animal.

Selon le développement cité au-dessus: il semblerait que oui.....mais,

Cela serait oublier qu'il n'y a pas une morale, mais des morales d'une part, donc pas un mal mais des maux! ( variantes culturelles= différentes "morales" )

D'autre part comme toutes ces notions sont relatives et relatives entre elles, cela me fait penser à l'analogie suivante: y a t il un objet fixe dans l'univers?

Dans l'absolu: non, mais je peux trouver localement des objets, moi par exemple, sans mouvement relativement aux murs de mon logement, donc localement des objets sont fixes les uns vis à vis des autres, mais ce constat est très local et non universel, partout des systèmes d'objets sont sans mouvement entre eux et pourtant aucun n'est fixe dans l'absolu! On peut donc par une sorte de limitation de nos sujets avoir le sentiment qu'il y a à l'intérieur d'un système des relations valables, mais si cela n'est pas transposable à un autre système, où est le caractère universel/absolu?

De plus, l'Homme n'ayant pas réussi à définir pour lui-même ces notions de Bien et Mal , comment les comprendre sur d'autres sujets d'études, cf. ci-dessous:

La notion de mal n'est même pas cohérente pour les humains, comment espérer l'appliquer plus loin.

Un jeune enfant qui est trop jeune pour connaitre les règles de vie en société ou en famille dans un premier temps ( micro-société ), ne sera juger qu' à la lumière

justement de la connaissance de ces conventions, et c'est bien toute la difficulté d'un parent que de faire accepter, et non comprendre par la logique ou le raisonnement, ces codes ( elles ne sont pas dénuées de raisons non plus, mais elles ne sont pas construites par la raison pure ). L'enfant fait il quelque chose de réellement mal si il ne connait pas les limites à ne pas franchir, à nos yeux d'adultes oui car nous les connaissons, mais aux siens non, il suffit de se placer dans une situation analogue, lorsque nous partons en voyage dans un pays culturellement différent, et là, on comprend bien mieux la subjectivité de ce qui est bon ou mauvais!

De plus, la loi aussi, lorsque l'auteur d'un délit ou crime passe en jugement, tiendra compte de son état physique/mental/émotionnel, une personne sous l'emprise de stupéfiant pourra être reconnu coupable (à cause de la peine ) mais non responsable de ses actes, pareils si sous le coup de la colère excessive ou considérée comme "malade mental" au moment des faits! Les actes pourront être jugé de mauvais sans toutefois pouvoir en qualifié son auteur.

C'est pourquoi les notions de Bien et de Mal sont relatives, et en aucun cas absolues. Pas plus que de dire je suis grand n'a de sens que si je peux avoir un moyen de comparaison/ un repère concret ou abstrait ( les autres ou une moyenne )

Parler de hiérarchie dans le jeu pierre feuille ciseau me semble un abus de langage, et une confusion avec le mot classement. D'autant plus qu'il s'agit d'un classement circulaire.

Pour le football, il y a bien un donneur d'ordre qui prend des décisions.

Donc hiérarchie.

Ceci dis, pour la citation des pigeons, je ne parlais pas d'un jugement hiérarchique, je disais qu'un ensemble de loi tacites dont le non respect est réprimé par la communauté est parfaitement assimilable à une morale avec la notion de bon et de mauvais comportements.

Effectivement le classement est circulaire :), mais comme tout commandement ( ordre ) est forcément hiérarchisé, à ma connaissance, comment donner à l'inverse une hiérarchie sans subordination puisque non concevable dans ta représentation avec les définitions que j'ai donnés plus avant?

Et pour les pigeons, nous sommes finalement d'accord sur les termes ici de bon et mauvais comme ADJECTIFS :D

Nous finissons par nous entendre!

L"animal , si tu y met un peu du tiens ; tu peux le comprendre .

Les animaux sur Terre peuvent échanger des informations ...

dsl

Modifié le 8 novembre 2012 par Yethineo

Si ça ça n'est pas un original message , je me fait moine shaolin dans le poitou charentes .

... le message sous la " forme " ( grande ) qu'il détenait , à défaut d'arme à explosif ...

:(

:mef2:

:D

(Les animaux sur Terre peuvent échanger des informations ...)

:gurp: heu... dans quel langage yethineo?

peut être l'espéranto??:smile2:

Modifié le 17 novembre 2012 par phil-

L'abeille utilise des mouvements pour communiquer la position de fleurs et de champs. Les oiseaux ont des répertoire de cris énormes, pareil pour les mammifères marins.

(Les animaux sur Terre peuvent échanger des informations ...)

:gurp: heu... dans quel langage yethineo?

peut être l'espéranto??:smile2:

phil il faut pas confondre communication , langage et langue ...

les animaux communique entre eux .. il y echange de signaux ,

Modifié le 17 novembre 2012 par nietzsche.junior

oui mais limité a leur races respectives ces signaux ne seront pas reconnu par une autre races animale.

(Les animaux sur Terre peuvent échanger des informations ...) indépendamment du langage les signaux humains eux peuvent être presque reconnu par tous les humains c'est là,la différence.

Modifié le 17 novembre 2012 par phil-

oui mais limité a leur races respectives ces signaux ne seront pas reconnu par une autre races animale.

(Les animaux sur Terre peuvent échanger des informations ...) indépendamment du langage les signaux humains eux peuvent être presque reconnu par tous les humains c'est là,la différence.

Un signal d'alerte lancé par tel animal peut très bien être reconnu par un individu d'une autre espèce (alors d'une autre "race", je t'en parle même pas, enfin faut voir ce qu'on entend par race ), qui sera alerté à son tour et pourra se mettre sur ses gardes. Certaines espèces ont des langages suffisamment développés pour être différents d'un groupe à un autre. C'est pareil chez les humains, qui peuvent communiquer sur des choses bien plus subtiles que les autres animaux, et encore en fait c'est ce qu'on croit mais on n'en sait rien, on ne sait pas vraiment ce que racontent les cachalots entre eux, bref ils peuvent communiquer sur plein de trucs entre eux mais quand ils ne parlent pas la même langue là ça devient plus compliqué.

une abeille va communiqué avec une baleine par exemple? J'en doute?

Aujourd'hui, la preuve vient d'être faite que certaines espèces de cétacés peuvent s'exprimer en divers dialectes selon les régions du monde qu'elles habitent. Cette découverte ne manque pas de conforter, bien évidemment, l'hypothèse que ces animaux, tout comme les humains, disposeraient de plusieurs nationalités et de plusieurs cultures s'étendant sur d'immenses territoires marins.

Une nouvelle étude canadienne démontre en tous cas que si un cachalot isolé voyage couramment sur de très vastes distances et rencontre à cette occasion d'autres individus de la même espèce mais s'exprimant en un autre dialecte, il ne formera néanmoins de liens sociaux forts qu'avec ceux qui partagent sa propre culture.

"Nous avons pris l'habitude de croire que le comportement des animaux non-humains est déterminé par leurs gènes et par les conditions de vie de l'endroit où ils sont nés, et nullement par une quelconque " culture ", rappelle le professeur Hal Whitehead, biologiste à l'Université de Dalhousie. "Ce que nous avons découvert contredit cette idée : les cachalots appartiennent à des "clans vocaux" qui présentent nombre de parallèles avec les groupes linguistiques que l'on trouve chez l'homme "

Jusqu'à présent, l'équipe de Hal Whitehead a déjà découvert l'existence d'au moins six groupes distincts : l'un résidant dans les Caraïbes et cinq autres dans le Pacifique sud, les territoires de ces derniers se chevauchant par ailleurs.

L'une de ces " nations" semble occuper un espace compris entre l'Est du Pacifique sud et la Nouvelle-Zélande, alors qu'une autre existe seulement aux alentours des îles Tonga.

L'équipe de l'Université de Dalhousie navigue dans ces régions du Pacifique sud depuis 1985, enregistrant avec soin les vocalisations des cachalots à l'aide de microphones. L'indice principal prouvant qu'il existe bien différents groupes culturels est le fait que les cachalots parlent de manières distinctes.

Les cachalots plongent à des profondeurs impressionnantes afin d'aller chasser le calmar. Puis ils reviennent en surface pour se reposer et socialisent par groupe de deux douzaines d'individus qui bavardent entre eux. Ainsi, les membres d'un clan vivant non loin des îles Galapagos s'expriment verbalement à l'aide d'une longue série de déclics régulièrement espacés. Ceux appartenant à un groupe voisin utilisent une toute autre série de clicks, assortie cette fois d'une petite syncope à la fin de la phrase. Un troisième groupe, enfin, communique à l'aide d'explosions sonores beaucoup plus courtes, et ainsi de suite...

Les cétacés parlent entre eux au sein de ces clans. Mais il semble que les groupes qui n'utilisent pas le même dialecte évitent de se mélanger et de socialiser. Peut-on dire que cette étude sur les cultures cétacéennes met à mal notre distinction traditionnelle entre l'animal et l'homme ?

une abeille va communiqué avec une baleine par exemple? J'en doute?

Non effectivement ça me semble compliqué, mais pourquoi fais-tu cette remarque ?

Et sur http://www.cetaces.org/thematique/etude-du-cachalot/acoustique/

Trop bien, on peut écouter des bruits de cachalots de méditerranée !

[Les codas] sont considérés comme une forme de communication entre membres d’un même groupe, mais leur signification est encore inconnue. Un type de coda composé de 4 clics (‘3+1’ coda) a longtemps été considéré comme l’unique coda utilisé par les cachalots de Méditerranée. Cependant, les données recueillies lors de nos études conduites dans différentes régions de Méditerranée ont permis de repousser cette hypothèse. Bien que ce type de coda est prédominant, nos enregistrements ont également prouvé l’existence de plusieurs autres codas, comprennant entre 3 clics et 11 clics (exemple de coda à 7 clics). Les résultats ont permis de décrire un répertoire de coda diversifié et démontrent des variations régionales entre différents bassins de Méditerranée, suggérant une ségrégation des groupes (Drouot et al., 2004). De plus, la différence entre le répertoire décrit dans cette étude et celui observé dans d’autres régions du monde conforte l’hypothèse d’un échange limité entre les cachalots de Méditerranée et ceux de l’océan Atlantique.

Modifié le 17 novembre 2012 par Madame.

oui mais limité a leur races respectives ces signaux ne seront pas reconnu par une autre races animale.

Et pourquoi pas , n'ont-ils pas un coeur eux aussi , en ce qui concerne les mammifères et les animaux à sang chaud , pour commencer ..?

Bonjour,

Un truc qui m'a fait tiquer dans ce que j'ai lu précédemment : On parlera plus chez les animaux de "communication" (signal permettant de transmettre une information élémentaire) que de "langage" (pensée codifiée et exprimée).

C'est une distinction erronée, le langage tel qu'on l'entend habituellement (système de communication humain exprimé par des sons provoqués par une vibration du larynx, et peut-être d'autres choses mais je m'y connais pas suffisamment) est une forme de communication, et il permet aussi de transmettre des informations "élémentaires". En fait, on parle aussi de "langage" pour le langage des signes des sourds muets. Dans ce cas, la définition du mot "langage" reposerait peut-être plutôt sur le fait que ces systèmes de communication sont assez complexes pour avoir une organisation grammaticale, mais encore une fois rien n'empêche à un tel système d'exprimer une idée simple comme "J'ai faim". Je pense aussi que la distinction que tu fais entre la communication animale et le langage humain est erronée dans la mesure ou les recherches et surtout les trouvailles sur les langages animaux ne sont pas très fournies, cf ci-dessus : les chercheurs ont pu constaté des différences dans les systèmes de communication de cachalots qui correspondent à des groupes, donc on peut dire des cultures différentes, cela dit on ne comprend pas ces communications, on ne peut pas déterminer à quel point elles sont complexes, et peut-être qu'elles le sont tout autant que les systèmes de communication humains. Dans ce cas, pourquoi ne parlerait-on pas de "langage" chez les cachalots ?

Passons directement aux plantes , qui n'ont pas de sang chaud ni froid , et qui sont aussi sans pitiés ( dénuées de coeur ) ...

:smile2:

=> http://quanthomme.free.fr/qhsuite/EnergieEncore/aurazrechetnik.htm

N'est-ce pas une forme de communication ?

:)

Des preuves ont été apportées à une conception très répandue en parapsychologie selon laquelle le champ collectif amplifie l'effet recherché. Au cours d'une expérience, nous avons spécialement choisi des semences vieilles de 5 ans et qui avaient une mauvaise capacité de germination. Une partie d'entre elles ont été laissées comme témoins. D'autres ont été irradiées au moyen de passes magnétiques par un opérateur qui leur a mentalement donné l'ordre d'accélérer leur développement. D'autres encore ont été soumises à l'action exercée selon le même programme par quatre opérateurs dont celui que nous venons de citer. La différence quant à l'effet produit par une seule et par plusieurs personnes est bien visible sur la photo ci-dessous.

Je suis tout à fait d'accord avec MADAME, :D

Les cultures animales s'imposent enfin dans le monde de la recherche grâce à la persévérance de quelques éthologues, comme D. LESTEL avec son ouvrage " les origines animales de la culture". Et comme l'a dit un forumeur, il faut arrêter de se regarder le nombril !

D'un autre coté, pour comprendre les autres animaux, nous avons un problème de taille, nous ne fonctionnons pas comme eux bien souvent, nous n'avons pas la même anatomie, les mêmes sens parfois, la même culture et aussi, corrélativement, la même intelligence ( nature et non qualité ): comment dès lors pouvoir rendre intelligible leurs comportements sans le biais anthopocentrique, c'est bien pour cela que l'on comprend bien mieux les animaux les plus semblables comme les grands primates, puis les mammifères sociaux etc...? :gurp:

Enfin, pour ce qui concerne le langage, si le mot dérive du nom commun langue, alors il faut bien avouer que cela concernera principalement, voire exclusivement, les humains, mais cette distinction superficielle est caduque, si l'on regarde cette fois, le but du langage, c'est à dire transmettre des informations d'un cerveau ( émetteur ) vers un(plusieurs) autre(s) cerveau(x) ( récepteur ), dans ce cas on parle de communication, et il y a autant de façon de communiquer qu'il a de sens pour recevoir/émettre les informations, et ceci n'a rien d'exclusivement humain. ( quoique la présence d'un cerveau n'est même pas requise, on sait aujourd'hui que les plantes "communiquent" aussi: envois d'un signal chimique, puis après réception il y a réaction ).