Est-il possible de réécrire toute la physique en chassant toute référence à la causalité ?

et cette description fait nécessairement intervenir la causalité, puisque qu'on peut découper les événements en 2 catégories : ceux qui sont liés par la causalité, et ceux qui ne le sont pas. CQFD.

On peut découper les paires d'évènement en deux catégories :

• celles qui ont lieu dans le même ordre dans tous les référentiel
  
• celles pour qui il existe deux référentiels différents dans lesquels les deux évènements ont lieu dans deux ordres différents.
  

Nul besoin de parler de causalité. Il n'est besoin que de parler d'ordre chronologique. D'autant que la causalité est ambigüe. Elle si que si A cause B alors A et B apparaissent dans le même ordre, mais elle ne dit pas la réciproque.

Imaginons 3 évènements a,b et c qui apparaissent toujours dans le même ordre dans tous les référentiels.

Que doit-on dire ?

• Que a cause b qui cause c
  
• Que a cause b et que a et b causent c
  
• Que a cause b et c et que non b et c sont incompatibles
  
• On ne peut rien dire car la notion nde causalité est ambigüe
  

Le gros problème de votre description, c'est que l'ordre des évènements dans les référentiels ne permet pas de faire la différence entre la causalité indirecte (a cause b cause c) et la causalité directe (a cause c).

Admettons la notion de causalité, et imaginons la situation suivante :

On a 4 évènements, a, b, c et d.

a cause b

non-a cause c

b cause d

c cause d.

Que a survienne ou pas, on aura forcément d.

On en déduit que a n'est certainement pas la cause de d.

Néanmoins, si a survient, alors il est la cause de b (donc est avant b dans tous les référentiel) qui lui même est la cause de d et est donc avant d dans tous les référentiels.

Dans tous les référentiels on observera a puis b puis d.

Donc dans tous les référentiels on observera a puis d, même a ne cause pas d.

Exemple très simplifié : Pierrot regarde le ciel nocturne décide de se suicider au matin.

Il décide que s'il voit une étoile filante, il se tuera au cyanure, s'il n'en voit pas, il se tuera à l'arsenic.

On a donc :

a = étoile filante

b = cyanure

c = arsenic

d = suicide de Pierrot.

a n'est pas la cause de d mais on observera toujours a avant d dans tous les référentiels, sinon il faudrait admettre que dans un référentiel Pierrot est mort du cyanure et dans l'autre Pierrot est mort de l'arsenic.

On peut découper les paires d'évènement en deux catégories :

• celles qui ont lieu dans le même ordre dans tous les référentiel
• celles pour qui il existe deux référentiels différents dans lesquels les deux évènements ont lieu dans deux ordres différents.

Nul besoin de parler de causalité. Il n'est besoin que de parler d'ordre chronologique.

A ben oui, bien sur. On peut éviter de prononcer le mot. Sauf que Si je lance un caillou, et que ce caillou casse une vitre, je sais que ces deux événement feront parti de la 1ere catégorie, sans faire le moindre calcul relativiste. Pourquoi ? Parce qu'ils sont à l'évidence relié par un lien de causalité. Prétendre qu'une relation qui coincide exactement avec ce qu'on appelle causalité n'est pas la causalité, c'est juste de l'hypocrisie.

D'autant que la causalité est ambigüe. Elle si que si A cause B alors A et B apparaissent dans le même ordre, mais elle ne dit pas la réciproque.

Bien sur que si. Si a cause précède l'effet, l'effet succède à la cause.

Imaginons 3 évènements a,b et c qui apparaissent toujours dans le même ordre dans tous les référentiels.

Que doit-on dire ?

Que a, b et c sont relié par un lien de causalité.

Le gros problème de votre description, c'est que l'ordre des évènements dans les référentiels ne permet pas de faire la différence entre la causalité indirecte (a cause b cause c) et la causalité directe (a cause c).

C'est pas ma description, et la causalité directe, je ne sais pas ce que c'est, et toi non plus.

Admettons la notion de causalité, et imaginons la situation suivante :

On a 4 évènements, a, b, c et d.

a cause b

non-a cause c

b cause d

c cause d.

Tu confonds logique et physique. "non-a", on s'en fiche.

Exemple très simplifié : Pierrot regarde le ciel nocturne décide de se suicider au matin.

Il décide que s'il voit une étoile filante, il se tuera au cyanure, s'il n'en voit pas, il se tuera à l'arsenic.

On a donc :

a = étoile filante

b = cyanure

c = arsenic

d = suicide de Pierrot.

a n'est pas la cause de d mais on observera toujours a avant d dans tous les référentiels,

Pour qu'on observe a avant d, il faut que a se produise. L'erreur est de penser que "suicide à l'arsenic" et "suicide au cyanure" sont le même événement, alors qu'ils sont distinct. a est bien lié causalement à un suicide au cyanure et apparaitra fatalement avant dans tout référentiel. Par contre, dans le cas d'un suicide à l'arsenic, a n'apparaitra pas du tout.

Prenons un autre exemple.

Supposons que

• a cause b
  
• a et c causent b et d
  

Si a et c surviennent, alors b sera observé après c dans tous les référentiels, sans qu'il y ai de lien de cause à effet entre c et b.

Exemple :

Pierrot (encore) a des idées suicidaires après un accident dans la centrale nucléaire ou il travaille. Il décide qu'à 11h00 il appuiera sur le bouton de l'ascenseur qui le fera descendre dans la zone radioactive mortelle.

On a comme évènements :

a : Pierrot appuie sur le bouton

b : Pierrot meurt.

Pierrette est secrètement amoureuse de Pierrot, et décide de tirer à pile ou face si elle se suicide avec Pierrot en montant dans l'ascenseur si elle obtient pile.

On a comme évènement :

c : Pierrette obtient pile

d : Pierrette meurt.

Si d a lieu, on observe forcément c (tirage de la pièce) avant que Pierrette monte dans l'ascenseur, donc avant b.

Pourtant, il n'y a aucun lien de causalité entre c et b.

Pour qu'on observe a avant d, il faut que a se produise. L'erreur est de penser que "suicide à l'arsenic" et "suicide au cyanure" sont le même événement

C'est une simplification. L'idée de base est de considérer le cas ou un même effet peut avoir deux causes différentes.

Sauf que Si je lance un caillou, et que ce caillou casse une vitre, je sais que ces deux événement feront parti de la 1ere catégorie

Faux.

Il n'y a pas d'effet relativiste ni quantique, donc pas de causalité. Le mouvement de la Pierre s'explique parfaitement dans le cadre de la mécanique classique. Or, votre argument est que la causalité est introduite par la relativité et la mécanique quantique.

En principe, on peut déterminer l'expérimentateur comme référence et construire une physique purement phénoménologique. L'observateur étant lui-même la référence.

Dans ce cas, la théorie physique obtenue ne sera peut-être même pas intersubjective.

Tant que les modèles peuvent se vérifier par l'expérimentation et restent réfutables, ces théories seront formellement correctes. Si on fait un test pour observer un photon on observe un photon, mais si on fait un test pour voire s'il s'agit d'une onde, on observe les effets d'une onde. Ainsi, l'observateur fait non seulement partie de l'expérience, mais en plus il en est la référence.

Prenons un autre exemple.

Supposons que

• a cause b
• a et c causent b et d

Si a et c surviennent, alors b sera observé après c dans tous les référentiels, sans qu'il y ai de lien de cause à effet entre c et b.

Exemple :

Pierrot (encore) a des idées suicidaires après un accident dans la centrale nucléaire ou il travaille. Il décide qu'à 11h00 il appuiera sur le bouton de l'ascenseur qui le fera descendre dans la zone radioactive mortelle.

On a comme évènements :

a : Pierrot appuie sur le bouton

b : Pierrot meurt.

Pierrette est secrètement amoureuse de Pierrot, et décide de tirer à pile ou face si elle se suicide avec Pierrot en montant dans l'ascenseur si elle obtient pile.

On a comme évènement :

c : Pierrette obtient pile

d : Pierrette meurt.

Si d a lieu, on observe forcément c (tirage de la pièce) avant que Pierrette monte dans l'ascenseur, donc avant b.

Pourtant, il n'y a aucun lien de causalité entre c et b.

Il y a un lien de causalité, même s'il est moins évident que "c cause b". Pour comprendre le lien ,il faudrait ajouter l'événement "Pierrette monte dans l'ascenseur" et "l'ascenseur descend"

C'est une simplification. L'idée de base est de considérer le cas ou un même effet peut avoir deux causes différentes.

Ben justement. C'est une simplification de penser que c'est le même effet.

Faux.

Il n'y a pas d'effet relativiste ni quantique, donc pas de causalité. Le mouvement de la Pierre s'explique parfaitement dans le cadre de la mécanique classique.

La relativité s'applique à tous les mouvements, même ceux qui s'expliquent dans le cadre de la physique classique. C'est le contraire qui est faux.

Or, votre argument est que la causalité est introduite par la relativité et la mécanique quantique.

Par la relativité, surtout. La physique quantique ne fait que fournir des confirmations.

C'est curieux quand même, j'ai déjà fourni des cours de physique ou on parle de la causalité et du cone de lumière. Le coup de la succession des événements, c'est juste une autre façon de la dire. Qu'est ce que vous espérez, par vos ergotages ? Démontrer que les cours de physique de l'Université du Mans sont faux ? Les références sont données au début :

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M06_G01/co/Module_relativite.html

Vous êtes sur que vous avez le niveau pour contester ça ? Parce que, sans trop me mouiller, je suis prêt à parier que non. Le commentaire sur la relativité qui ne s'appliquerait pas à une pierre qui casse une vitre le prouve.

Le cône de lumière ne fait que donner un ordre chronologique indépendant du référentiel. Ce que vous dites, vous, c'est que si l'évènement A a lieu avant l'évènement B, alors A est la cause de B.

Cette affirmation est discutable. Elle est clairement fausse en mécanique classique. En relativité, la notion de "avant" est plus difficile à définir, puisqu'elle dépend du référentiel.

Ce que vous dites, plus précisément, c'est que si A a lieu avant B indépendamment du référentiel, alors A cause B. :gurp: :gurp: :gurp:

Je cite votre propre exemple :

Lundi arrive avant Mardi, donc Lundi est la cause de Mardi.

cette description fait nécessairement intervenir la causalité, puisque qu'on peut découper les événements en 2 catégories : ceux qui sont liés par la causalité, et ceux qui ne le sont pas. CQFD.

Comment faites vous ce découpage ?

Je vous écoute... Vous êtes resté assez vague sur ce point particulier.

Bon, comme j'en ai un peur marre, je vais abréger le débat : aucun de vous ne peut expliquer, sans évoquer la causalité, pourquoi l'ordre de certains événements est fixé quel que soit le référentiel, alors que ce ne l'est pas dans le cas général.

Primo, nous remarquons qu'invoquer la causalité n'explique rien. Voir un phénomène et dire "c'est la causalité" n'explique pas pourquoi il y aurait cette causalité. Ce serait un peu comme dire "c'est Dieu" : c'est nommer le phénomène sans l'expliquer. Il est donc impossible d'expliquer ce fait avec la causalité.

Secondo, si la relativité explique ce phénomène, c'est donc qu'il existe une explication sans causalité.

Dire que deux évènements sont dans le même ordre dans tous les référentiels, c'est simplement dire qu'il existe un ordre partiel entre les évènements, et que cet ordre partiel est respecté dans tous les référentiels, i.e., dans chaque les référentiel, les évènement apparaissent dans un ordre contenant cet ordre partiel. Que vous appeliez "causalité" cet ordre partiel n'explique pas pourquoi cet ordre existe.

Primo, utiliser une notion en science ne signifie pas expliquer son existence

Vous comprenez donc le problème : vous nous demander d'expliquer alors que la science ne fait qu'utiliser le concept.

Plus précisément, vous demandiez ceci "aucun de vous ne peut expliquer, sans évoquer la causalité, pourquoi l'ordre de certains événements est fixé quel que soit le référentiel".

En soi, cette question est absurde, car, comme vous le dites vous-même, "utiliser une notion en science ne signifie pas expliquer son existence".

faire intervenir le temp n'explique pas ce qu'est le temps, faire intervenir l'énergie n'explique pas ce qu'est l'énergie.

Très bon exemples.

Notons au passage que l'énergie et le temps sont utilisables par la science car ils sont mathématisables. La causalité, elle, n'est pas mathématisable et donc inutilisable.

Ben justement. C'est une simplification de penser que c'est le même effet.

Vous niez que deux évènements différents puissent avoir le même effet ?

A ben oui, bien sur. On peut éviter de prononcer le mot.

L'idée principale du sujet est de se demander si nous pouvons nous passer non seulement du mot, mais aussi du concept.

<Soupir> V'la qu'il sait comment fonctionne l'Univers maintenant...

N'est-ce pas vous qui prétendez savoir que l'Univers est soumis à la causalité ?

Vous êtes autant attaché à cette croyance qu'un catholique en la trinité.

Le cône de lumière ne fait que donner un ordre chronologique indépendant du référentiel. Ce que vous dites, vous, c'est que si l'évènement A a lieu avant l'évènement B, alors A est la cause de B.

Non. Ce que je dis moi, et le cours de physique que j'ai donné en référence aussi, c'est que si des événements ne se succèdent pas de la même façon dans tous les référentiels, ils ne sont pas liés par la causalité.

Autrement dit, pour savoir si deux événements sont lié la causalité, il suffit de les séparer par un intervalle de genre espace. C'est précisément ce en quoi consiste l'expérience d'Aspect.

Je cite votre propre exemple :

Lundi arrive avant Mardi, donc Lundi est la cause de Mardi.

°

Dis donc mon bonhomme, que tu panes rien à ce que je dis, c'est une chose, mais que tu fabrique des fausses citations, c'en est une autre.

Comment faites vous ce découpage ?

Je vous écoute... Vous êtes resté assez vague sur ce point particulier.

Non. Je l'ai déjà expliqué, et encore une fois au début de ce post. Et si vous avez des doutes, c'est expliqué également ici :

http://res-nlp.univ-...hapitre4_2.html

Vous comprenez donc le problème : vous nous demander d'expliquer alors que la science ne fait qu'utiliser le concept.

Plus précisément, vous demandiez ceci "aucun de vous ne peut expliquer, sans évoquer la causalité, pourquoi l'ordre de certains événements est fixé quel que soit le référentiel".

En soi, cette question est absurde, car, comme vous le dites vous-même, "utiliser une notion en science ne signifie pas expliquer

son existence".

OK. Essaie donc de décrire correctement ce phénomène sans utiliser la notion de causalité.

Notons au passage que l'énergie et le temps sont utilisables par la science car ils sont mathématisables. La causalité, elle, n'est pas mathématisable et donc inutilisable.

double erreur : la causalité est mathématisable, en tant que relation et pas en tant que variable comme le temps et l'energie; et la science contruit des modèles qui n'ont absolument pas à être forcément mathématiques.

http://fr.wikipedia....A9orie#Sciences

double erreur : la causalité est mathématisable, en tant que relation et pas en tant que variable comme le temps et l'energie

Je demande donc à voir cette mathématisation. Pour l'instant, je n'ai vu que des mots, pas des maths.

Autrement dit, pour savoir si deux événements sont lié la causalité, il suffit de les séparer par un intervalle de genre espace. C'est précisément ce en quoi consiste l'expérience d'Aspect.

On peut reformuler plus simplement votre définition de la causalité.

D'après votre définition, A cause B signifie "Dans tout référentiel, l'évènement A survient avant l'évènement B". :cool:

Vous définissez la causalité par l'ordre chronologique.

Essaie donc de décrire correctement ce phénomène sans utiliser la notion de causalité.

On peut le décrire par le temps : il existe une chronologie absolue, indépendante des référentiels. Tous les référentiels voient les évènements conformément à cette chronologie.

En mécanique classique, cette chronologie absolue est totale, c'est à dire que tous les évènements sont placés dans un ordre précis.

En mécanique relativiste, il y a un changement : cette chronologie absolue n'est plus totale, l'ordre de certains évènements n'est pas spécifiés. Dans chaque référentiel, on a donc une chronologie particulière qui :

• est totale (étant donné deux évènement A et B, on peut toujours dire si A est avant B ou pas)
  
• est conforme à la chronologie absolue
  

La relativité n'a fait qu'assouplir cette notion d'ordre chronologique, en permettant à certains évènements (pas tous) de n'être pas ordonnés dans l'absolu mais d'être ordonné relativement à un référentiel.

Bien évidemment, tout ne peut pas être relatif, il faut qu'il reste un minimum de choses indépendantes du référentiel, cette chronologie absolue en est un exemple.

Autrement dit, pour savoir si deux événements sont lié la causalité, il suffit de les séparer par un intervalle de genre espace. C'est précisément ce en quoi consiste l'expérience d'Aspect.

On peut reformuler plus simplement votre définition de la causalité.

D'après votre définition, A cause B signifie "Dans tout référentiel, l'évènement A survient avant l'évènement B". :cool:

Vous définissez la causalité par l'ordre chronologique.

Non, on ne peut pas simplifier les choses de cette façon. Mais bon, toi et la grande Zaza etes visiblement trop bouché pour comprendre ce que signifie le coup du cone de lumière et de la causalité. Preuve en est cette façon de me demander comment on classe les événements alors que je l'ai expliqué plusieurs fois, ou de me demander de mathématiser la causalité alors que c'est fait dans un lien que j'ai déjà fourni plusieurs fois.

Vous etes trop obtus, tous les deux; pour comprendre le truc, tant pis pour vous. Votre philosophie restera bloquée au début du siècle dernier, à une époque rassurante ou le temps était le même pour tout le monde, et le monde simple et conforme à l'intuition. Après tout, je ne vois pas pourquoi je me tuerais à vous expliquer que ce n'est pas le cas. En plus je suis sur que si j'arrivais à vous faire comprendre vos limitations, je n'en recevais pas de remerciement, comme l'a montré le petit exemple sur l'intrication. Je ne vais donc pas continuer à perdre mon temps avec vous deux.

Autrement dit, pour savoir si deux événements sont lié la causalité, il suffit de les séparer par un intervalle de genre espace. C'est précisément ce en quoi consiste l'expérience d'Aspect.

On peut reformuler plus simplement votre définition de la causalité.

D'après votre définition, A cause B signifie "Dans tout référentiel, l'évènement A survient avant l'évènement B". :cool:

Vous définissez la causalité par l'ordre chronologique.

Non, on ne peut pas simplifier les choses de cette façon.

Et pourquoi donc ?

• Existe-t-il deux évènements A et B tels que :
  
  • Dans tout référentiel A a lieu avant B
    
  • Il n'existe pas de relation de causalité entre A et B
    

  [*]Existe-t-il deux évènements A et B tels que :

  • A cause B
    
  • Il existe un référentiel dans lequel B a lieu avant A
    

Si tu réponds non à ces deux questions, ça signifie que "A cause B" est équivalent à "Dans tout référentiel, A e lieu avant B".

Chacun des deux points étant une implication de l'équivalence. :cool:

Mais bon, toi et la grande Zaza etes visiblement trop bouché pour comprendre ce que signifie le coup du cone de lumière et de la causalité.

J'ai bien compris ce que signifie le coup du cône : il signifie que les évènement peuvent être classé dans un ordre chronologique partiel indépendant du référentiel.

C'est juste que vous ne voulez pas voir cette réalité.

Je crois que chacun devrait spécifier ce qu'il entend précisément par causalité. Une cause toute seule n'est pas la causalité. Et la causalité ne peut s'exercer que si le temps apparait sur le papier. Donc, quelque part entre la notion de cause et de causalité surgit la notion de prévisibilité. Si un événement est prévisible, on peut par définition le causer, sans forcément en décryptier la causalité exacte. Toute la démarche scientifique se fonde sur le principe de la formulation empirique de la suite des événements, et on attribue la notion de cause à un événement suscitant un autre événement. Si donc un événement suscite un autre événement avec une stabilité mesurable, on statue qu'il en est la cause. Mais il est exact que parfois, la véritable cause peut être différente, soit parceque la théorie ou le modèle est incomplet, soit parceque l'expérience est biaisée de par le paradigme fondateur communément admis.

Et pourquoi donc ?

Parce qu'il n'y a pas un seul ordre chronologique.

Ce qui suit est un avis personnel :smile2:

La problématique de la causalité vient du principe de temporalité liée au matérialisme idéologique. Vu que la plupart des scientifiques imaginent le monde comme étant une cascade d'évènements matériels s'enchainant les uns les autres, il est naturel pour eux de considérer que tout se passe selon ce schéma de causalité, qui place un évènement (la cause) AVANT l'évènement impliqué (l'effet).

La notion erronée n'est pas la causalité en soi, mais plutôt la notion du temps, et la séparation entre les objets qui ne sont pas considérer comme des ensembles. On tend, tout d'abord, à considérer que le temps est la cause du mouvement, alors que ce n'est pas forcément vrai : il est même fort probable que ce soit l'inverse, et que nous avons l'illusion du temps parce que toutes les choses sont en mouvement en même temps. Peut-on dire qu'un photon "bouge" parce que le temps l'y oblige, ou bien est-ce que son mouvement est indépendant de la notion du temps, et il nous donne l'illusion du temps qui passe, comme tout mouvement dans le monde ? Je vous laisse réfléchir à cela.

Ensuite, nos sciences ne sont pas encore dotées d'outils permettant de comprendre les choses dans leur ensemble. Nous sommes capables de concevoir un enchainement matériel qui entraine une modification ponctuelle, mais nous avons encore du mal à comprendre les intéractions liées à un ensemble, comme ce qu'il se produit lors de l'intrication quantique, mais cela se produit au sein de chaque ensemble, par exemple les réseaux neuronaux dont "l'ensemble" est l'esprit, le système solaire aussi est un ensemble par exemple, où les choses se produisent "en même temps", même si les objets concernés "bougent" à des vitesses différentes : ils forment un système en harmonie.

Lorsque cela sera compris et intégré, nous aboutirons selon moi à une meilleure compréhension des choses, car nous cesserons d'expliquer les ensembles uniquement par leur sous-ensembles. Ce qu'il nous manque, et je l'ai déjà dit sur le forum, est la notion d'immatérialité, qui seule permet d'expliquer que des ensembles puissent se former ainsi

Et pourquoi donc ?

Parce qu'il n'y a pas un seul ordre chronologique.

C'est ce que je disais : relisez (notamment la fin du message 53).

Il existe un ordre chronologique partiel universel :

• Partiel car il ne classe que certains évènements, pas tous.
  
• Universel car cet ordre chronologique est valable dans tous les référentiels.
  

Pour l'exemple, je note "A<B" pour dire "A est chronologiquement avant B.

Dans l'ordre chronologique universel, on peut avoir : A < B <C et A<D<C avec B et D incomparables.

Dans l'ordre chronologique d'un référentiel particulier, on peut classer tous les éléments, mais on doit respecter l'ordre chronologique universel.

On a donc, deux possibilités : A < B < D < C et A < D < B < C

En réalité, la relativité ne fait que dire que l'ordre chronologique universel n'est pas total (contrairement à ce que disais la mécanique classique) mais partiel (certains cas dépendent du référentiel).

Ce que je vous reproche, c'est de dire que si A est avant B dans l'ordre chronologique universel (c'est-à-dire si B est dans le cône du futur de A) alors A est une cause de B.

Vous mélangez chronologie et causalité.

Exemple : Une supernova explose quelque part dans l'univers. La Terre finit par faire partie du cône du futur de cette supernova. Doit-on en déduire qu'à partir de ce jour, tout ce qui a leu sur Terre est "causé" par cette supernova ?

Si je vais acheter du pain, ce sera en partie à cause de cette supernova car je suis dans le cône de son futur ?

Je voudrais spécifier une chose au sujet des expériences sur l'intrication. La MQ prédit une corrélation entre les particules intriquées. Et les inégalités de Bel ont permis de prouver que cette corrélation est rélle par la violation de ces inégalités. En simple, l'état des particules intriquées est strictement inconnu jusqu'au moment de l'observation. Cela signifie en clair, que l'état est strictement impossible à prédire pour chacunes des particules. Cela signifie que l'état est strictement aléatoire en totalement aveugle. Autre précision, ce n'est pas l'observation d'une des deux particules qui détermine l'état de l'autre. En réalité, les deux particules sont une seule et même particule, qui a les deux états corrélés en son sein. En théorie, si nous pouvions observer les particules intriquées exactement en même temps, cette corrélation s'observerait avec la même stabilité. Donc, pour ce cas très précis, la causalité disparait dans le sens le plus stricte. Le temps n'a plus aucune fonction, et l'espace disparait et prend une forme matricielle et hilbertienne.