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Est-il possible de réécrire toute la physique en chassant toute référence à la causalité ?

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Est-il possible de réécrire toute la physique en chassant toute référence à la causalité ?

C'est le point de vue de Bertrand Russel, scientifique de renom et en même temps philosophe. Voici ce qu'écrivit ce savant : "All philosophers, of every school, imagine that causation is one of the fundamental axioms or postulates of science, yet, oddly enough, in advanced sciences such as gravitational astronomy, the word "cause" never occurs."

En français, il veut dire que ce sont les philosophes qui imaginent que la causalité est un axiome fondamental de la physique alors, qu'en réalité, dans les sciences dures, le mot "cause" n'est jamais utilisé.

Documentation sur la causalité en science, par Mikaël Cozic, Maître de Conférences en Philosophie des sciences, de la connaissance et du langage au Département de Philosophie, Université Paris 12 :

- La causalité 1

- La causalité 2

Consultons le programme de physique en classe préparatoire (MPSI), i.e., en Bac +1.

Dans ce programme, nous constatons que, pour expliquer et comprendre les phénomènes physiques, il est question de cause.

La causalité intervient au niveau explicatif, et non au niveau descriptif. Qui plus est, il est question de causes qui, temporellement, sont simultanées et non antérieures à leur effet.

Je vous invite à consulter la partie sur la mécanique du point. La force est considérée comme la cause du mouvement. Or, par exemple dans un mouvement circulaire uniforme, la force (cause) est simultanée au mouvement (l'effet).

Il s'agit donc d'une causalité "allégée".

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Comment décrire le problème de la mesure quantique sans faire référence à la causalité ?

Comment décrire l'intrication quantique sans faire référence à la causalité ?

Comment expliquer que l'information ne peut pas circuler plus vite que la vitesse de la lumière sans faire intervenir la causalité ?

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louisguimel Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Question très intéressante à mon avis mais impossible à trancher dans un forum.

La causalité est un fondement très profondément ancré dans nos raisonnements intuitifs. Mais au même titre que le temps n'existe pas réellement comme le perçoit notre intuition pourquoi il n'en serait pas de même avec la causalité ?

Est ce que ce qui n'existe pas encore pourrai influer sur ce qui existe ?

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)
Comment expliquer que l'information ne peut pas circuler plus vite que la vitesse de la lumière sans faire intervenir la causalité ?

Cette vitesse maximale de l'information est une conséquence des principes de la relativité restreinte : elle n'existe pas dans la mécanique newtonnienne.

Mais le point important est que vous utilisez le mot "expliquer". La question alors est "pourquoi expliquer ?"

La science peut être sans explication, et c'est la justement le coeur du débat soulevé par Bertrand Russel.

Documentation sur ce sujet : On The Notion Of Cause -- An essay by Bertrand Russell.

La notion de causalité n'est utilisée qu'au niveau de l'explication, hors la physique n'a pas besoin d'être expliquée pour fonctionner, donc la causalité n'est pas un principe de la physique. Au mieux c'est un concept permettant de rendre intelligible les principes de la physique, c'est-à-dire un principe de vulgarsation scientifique.

En vérité, le point de Russel est que la physique peut se réduire à sa mathématisation, i.e., à sa formalisation. Et, dans le monde formel, la notion de causalité n'existe pas. En réalité, il n'existe plus que :

- des grandeurs physiques

- des relations entre ces grandeurs

Chose très importante : la notion de cause n'a pas de réelle définition scientifique, comme le soulève Bertrand Russel dans son essais.

Comment décrire le problème de la mesure quantique sans faire référence à la causalité ?

Comment décrire l'intrication quantique sans faire référence à la causalité ?

Je vous retourne la question : comment faire intervenir la causalité dans la mesure quantique ? Comment faire intervenir la causalité dans l'intrication quantique ?

L'intrication quantique, historiquement, fut découverte par un pur calcul théorique, avant même d'être observé. La possibilité que le produit tensoriel soit non-séparable n'a pas de lien avec la causalité. Je vois d'ailleurs mal comment vous pourrier introduire ici le concept de cause. L'interprétation de l'intrication quantique est encore sujet à débat : les savants ne savent pas vraiment ce que concrètement ça signifie. C'est donc un mauvais exemple. Vous ne pouvez choisir comme exemple des phénomènes encore mal connus et mal expliqués.

J'ai l'impression que vous choisissez des exemple sinutilement complexes e.g. issu de la mécanique quantique, qui est loin d'être évidente, pour noyer le poisson ; pire, vous ne justifier même pas en quoi vos exemples illustreraient vos propos, en vous lisant, j'ai l'impression de lire une liste de phénomènes physiques sans lien avec le débat en cours. Pouvez-vous justifier vos exemples ?

Pouvez-vous justifier pourquoi vous ne citez que des exemples issus de la mécanique quantique et de la relativité ? Est-ce parce que la notion de causalité n'intervient pas dans les disciplines plus simples pour le commun des mortels (e.g., la mécanique classique, la chimie, etc.) ?

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Cette vitesse maximale de l'information est une conséquence des principes de la relativité restreinte : elle n'existe pas dans la mécanique newtonnienne.

Et donc ? Il s'agit bien "de réécrire toute la physique en chassant toute référence à la causalité", non ? Donc, y compris la relativivité.

En vérité, le point de Russel est que la physique peut se réduire à sa mathématisation, i.e., à sa formalisation. Et, dans le monde formel, la notion de causalité n'existe pas. En réalité, il n'existe plus que :

- des grandeurs physiques

- des relations entre ces grandeurs

Sauf que précisément, dans la relativité, la causalité existe et est nécessaire en tant que relation entre des événement. Ne pas l'introduire aboutit à un modèle, une description, qui contient des phénomènes qui ne se produisent pas dans la réalité :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#En_relativit.C3.A9

On a un peu le même soucis en théories des cordes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#Th.C3.A9ories_physiques_.22ind.C3.A9pendantes_du_fond.22

Chose très importante : la notion de cause n'a pas de réelle définition scientifique, comme le soulève Bertrand Russel dans son essais.

Ce n'est pas ce qu'il dit : il dit qu'il en a trouvé plusieurs. Malheureusement, il n'a pas trouvé la bonne, celle qui donne un critère objectif permettant de déterminer si deux événements sont relié par une relation de cause à effet : est ce qu'on peut les séparer, ou non, par une courbe de genre espace; ou, autrement dit, peut on faire sortir le présumé effet du cone de lumière futur de la présumée cause.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re

J'ai l'impression que vous choisissez des exemple sinutilement complexes e.g. issu de la mécanique quantique, qui est loin d'être évidente, pour noyer le poisson

OK, concentrons nous sur la relativité, alors.

pire, vous ne justifier même pas en quoi vos exemples illustreraient vos propos

Bof. En fait, le lien entre causalité, déterminisme, problèe de la mesure et intrication n'est pas très compliqué à montrer, sans connaitre la physique quantique : la fonction recherche du forum suffit à montrer qu'on parle rarement de l'un sans l'autre.

Pouvez-vous justifier pourquoi vous ne citez que des exemples issus de la mécanique quantique et de la relativité ? Est-ce parce que la notion de causalité n'intervient pas dans les disciplines plus simples pour le commun des mortels (e.g., la mécanique classique, la chimie, etc.) ?

La principale raison, c'est que la notion de causalité a beaucoup évolué avec les progrès de la science. D'où les nombreuses définitions qui déconcertent Russel, et le fait que son essai qui date de 1915 ignore totalement la définition relativiste.

Par exemple, ça serait ballot d'utiliser une définition du genre "les mêmes causes produisent les mêmes effets", qu'on trouve en physique classique, mais qui est fausse dans l'absolu.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

La causalité est un fondement très profondément ancré dans nos raisonnements intuitifs. Mais au même titre que le temps n'existe pas réellement comme le perçoit notre intuition pourquoi il n'en serait pas de même avec la causalité ?

C'est exactement le problème. La causalité relève-t-elle de l'intuition ou de la réalité ?

Russel pense qu'elle relève de l'intuition, en partie parce qu'elle est absente des théories physiques de son époque.

@Wipe : vous redéfinissez la notion de cause. Dans ce cas, tout existe, en redéfinissant le concept de "dragon", moi aussi, je peux dire que les dragons existent.

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@Wipe : vous redéfinissez la notion de cause. Dans ce cas, tout existe, en redéfinissant le concept de "dragon", moi aussi, je peux dire que les dragons existent.

Ben faudrait savoir. Dans le post précédent tu te plaignais que la notion de causalité n'était pas scientifiquement défini. Il se trouve que c'était assez vrai à l'époque ou Russel a écrit son essai, ce n'est plus le cas maintenant.

La physique actuelle utilise la définition actuelle de la causalité, et elle n'est pas de moi. C'est la même chose pour d'autre notions importantes, comme le temps. Vouloir s'en tenir à des définitions dépassées est malhonnete.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Ce n'est pas ce qu'il dit : il dit qu'il en a trouvé plusieurs. Malheureusement, il n'a pas trouvé la bonne, celle qui donne un critère objectif permettant de déterminer si deux événements sont relié par une relation de cause à effet : est ce qu'on peut les séparer, ou non, par une courbe de genre espace; ou, autrement dit, peut on faire sortir le présumé effet du cone de lumière futur de la présumée cause.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re

Admettons temporairement cette définition et prenons un exemple simple. Est-ce qu'avec cette définition, nous pouvons dire que l'amiante cause le cancer. Oui ? Non ?

J'ai parfois l'impression que vous vous perdez dans des détails abtraits et que vous oubliez de regarder des cas concrets pourtant importants. La question de l'amiante et de la causalité entre amiante et cancer est déterminante pour les procès. :sleep: .

Sauf que précisément, dans la relativité, la causalité existe et est nécessaire en tant que relation entre des événement. Ne pas l'introduire aboutit à un modèle, une description, qui contient des phénomènes qui ne se produisent pas dans la réalité :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#En_relativit.C3.A9

Que dit votre article de wikipédia ? Que la causalité ne fait pas partie des théories de la physique. Mais que c'est un principe intuitif permettant de "choisir" une théorie qui sera estimée plus plausible que les autres.

Il en ressort qu'une fois que la "bonne" théorie physique a été choisie, la notion de causalité n'est plus utile. En particulier, cette notion nde causalité est absente de la théorie physique : la physique est donc écrite sans référence à la causalité.

Finalement, la causalité n'aura été qu'un artefact de raisonnement, qu'une idée intermédiaire permettant d'arriver enfin à la théorie.

On a un peu le même soucis en théories des cordes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#Th.C3.A9ories_physiques_.22ind.C3.A9pendantes_du_fond.22

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

pire, vous ne justifier même pas en quoi vos exemples illustreraient vos propos

Bof. En fait, le lien entre causalité, déterminisme, problèe de la mesure et intrication n'est pas très compliqué à montrer

Sauf que l'intrication quantique n'a pas besoin de la notion de "causalité" pour être expliquée. Elle s'explique très bien à partir de produits tensoriels et de C-espaces vectoriels.

L'intrication quantique est, mathématiquement, un produit tensoriel non-séparable. C'est tout.

Du coup, je me demande bien pourquoi vous avez cité cet exemple. Au hasard ? Un coup de pocker ? en espérant que je ne le connaissais pas ?

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Admettons temporairement cette définition et prenons un exemple simple. Est-ce qu'avec cette définition, nous pouvons dire que l'amiante cause le cancer. Oui ? Non ?

Quel est le rapport entre la théorie de la relativité et le cancer ? Si tu penses que "l'amiante cause-t-elle " le cancer est une question scientifque, il n'est pas nécessaire de faire intervenir la relativité pour voir que la causalité intervient en science.

Que dit votre article de wikipédia ? Que la causalité ne fait pas partie des théories de la physique. Mais que c'est un principe intuitif permettant de "choisir" une théorie qui sera estimée plus plausible que les autres.

Non. Elle dit que c'est un principe physique. Comme le principe d'équivalence,le principe de moindre action, etc...

Il en ressort qu'une fois que la "bonne" théorie physique a été choisie, la notion de causalité n'est plus utile.

Ridicule. Le principe de causalité est toujours utile, ne serait ce que parce qu'il justifie le choix. Par exemple, le choix d'exclure les transformations non-ortochrones est basé sur la causalité, la causalité ne disparait pas une fois qu'on a fait le choix.

En particulier, cette notion nde causalité est absente de la théorie physique : la physique est donc écrite sans référence à la causalité.

"la théorie physique", ça n'existe pas. Il y a des théories physique, et la causalité n'en est pas absente, je l'ai montré.

Sauf que l'intrication quantique n'a pas besoin de la notion de "causalité" pour être expliquée. Elle s'explique très bien à partir de produits tensoriels et de C-espaces vectoriels.

Du coup, je me demande bien pourquoi vous avez cité cet exemple. Au hasard ? Un coup de pocker ? en espérant que je ne le connaissais pas ?

Manque de chance, il n'y a pas besoin d'aller chercher des notions mathématiques compliquées pour expliquer l'intrication quantique. Ca peut très bien se faire en utilsant des mots qu'un enfant peut comprendre, et aucune notion mathématique. Donc je confirme : tu ne connais pas.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Admettons temporairement cette définition et prenons un exemple simple. Est-ce qu'avec cette définition, nous pouvons dire que l'amiante cause le cancer. Oui ? Non ?

Quel est le rapport entre la théorie de la relativité et le cancer ?

Le sujet n'est pas la théorie de la relatiité, mais la causalité que vous prétendez définir scientifiquement.

Répondez donc à la question : Est-ce que selon votre définition de la causalité, l'amiante cause le cancer ?

Manque de chance, il n'y a pas besoin d'aller chercher des notions mathématiques compliquées pour expliquer l'intrication quantique. Ca peut très bien se faire en utilsant des mots qu'un enfant peut comprendre, et aucune notion mathématique. Donc je confirme : tu ne connais pas.

Vous confondez science et vulgarisation, vous confondez la science et l'explication simplifiée de la science. En simplifiant, il est possible d'expliquer l'intrication quantique, mais ce ne sera qu'une déformation et non ce que dit réellement la science.

L'intrication quantique, c'est un produit tensoriel non séparable. POINT.

C'est ce que dit la science. Le reste n'est qu'interprétations.

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Répondez donc à la question : Est-ce que selon votre définition de la causalité, l'amiante cause le cancer ?

Scientifiquement parlant, tout ce que le principe de causalité peut dire, c'est qu'un patient qui n'a pas été en contact avec l'amiante ne peut pas être atteint d'un cancer du à l'amiante. Si tu veux lui faire dire autre chose, ce n'est plus le principe de causalité :

si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

Vous confondez science et vulgarisation, vous confondez la science et l'explication simplifiée de la science. En simplifiant, il est possible d'expliquer l'intrication quantique, mais ce ne sera qu'une déformation et non ce que dit réellement la science.

L'intrication quantique, c'est un produit tensoriel non séparable. POINT.

C'est ce que dit la science. Le reste n'est qu'interprétations.

Mort de rire. Un produit non séparable, qu'est ce que c'est cette bete là ?Tiens, une petite question simple, pour un mec qui maitrise à fond l'intrication comme toi : j'ai deux électrons intriqués, j'en fait réagir un avec un positron. Qu'est ce qui arrive au deuxième ?

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Je pense que vous n'avez pas compris la problématique du sujet. Vous restez engoncé dans vos dogmes.

Votre vision de la science, au travers du prisme de la vulgarisation est très simplifiée.

Lorsque Bertrand Russel parle de préjugé de la causalité, il pense aux non-scientifiques parlant de science, i.e., à la vulgarisation scientifique pour les non-initiés.

C'est exactement cela dont il est ici question : cette vulgarisation fait appel au concept de cause, mais la science pure et dure, elle, ne parle pas de cause.

Tout le problème réside dans cette différence entre la compréhension intuitive de la science et la réalité de la science.

L'intrication quantique, c'est un produit tensoriel non séparable. POINT.

C'est ce que dit la science. Le reste n'est qu'interprétations.

Mort de rire. Un produit non séparable, qu'est ce que c'est cette bete là ?Tiens, une petite question simple, pour un mec qui maitrise à fond l'intrication comme toi : j'ai deux électrons intriqués, j'en fait réagir un avec un positron. Qu'est ce qui arrive au deuxième ?

Mais quel rapport avec la causalité ? :mur:

Absolument aucun.

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est exactement cela dont il est ici question : cette vulgarisation fait appel au concept de cause, mais la science pure et dure, elle, ne parle pas de cause.

Avec tout le respect que je doit à Russel : ben si. J'ai déjà montré abondamment comment et pourquoi la science parlait de causes. La seule façon de prétendre que la science ne parle pas de causes, c'est de la réduire à des équations mathématiques sans ontologie du tout. Les équations mathématiques sont fondés sur des principes, et la causalité fait partie de ces principes.

L'intrication quantique, c'est un produit tensoriel non séparable. POINT.

C'est ce que dit la science. Le reste n'est qu'interprétations.

Mort de rire. Un produit non séparable, qu'est ce que c'est cette bete là ?Tiens, une petite question simple, pour un mec qui maitrise à fond l'intrication comme toi : j'ai deux électrons intriqués, j'en fait réagir un avec un positron. Qu'est ce qui arrive au deuxième ?

Mais quel rapport avec la causalité ? :mur:

Absolument aucun.

Comment tu peux affirmer que ça n'a pas de rapport, alors que tu es visiblement incapable de répondre à la question ? Tu ne trompes personne, et tu ne comprends visiblement rien à l'intrication quantique. Tu ne devrais pas cracher sur la vulgarisation, c'est mille fois mieux que de citer des notions mathématiques sans les comprendre, et de prétendre pouvoir philosopher dessus.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
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Je soutiens Zarathoustra.

Parler de la mécanique quantique ou de la relativité est juste une tentative de diversion. Wipe n'a pas réussi à montrer la moindre causalité dans ces théories.

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Traduction : "je ne comprend rien à la relativité ou à la physique quantique, c'est pas du jeu d'en parler. Et comme je suis de mauvaise fois, j'ai ignoré tous les éléments qui font référence à la causalité dans la relativité".

Il est excessivement facile de voir que la causalité est bien une notion qui existe dans les cours universitaires sur la relativité :

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M06_G01/co/chapitre4_2.html

C'est bien beau de lire des philosophes d'il y a un siècle, mais faut bien prendre conscience que la connaissance progresse.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)

Traduction : "je ne comprend rien à la relativité ou à la physique quantique,

C'est l'hôpital qui se moque de la charité, je rappelle tes propos : "il n'y a pas besoin d'aller chercher des notions mathématiques compliquées pour expliquer l'intrication quantique." :smile2: :smile2: :smile2:

Alors, qui n'y connais rien ? :cool:

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Si tu crois que ce n'est pas vrai, c'est toi. L'intrication quantique, on peut expliquer très facilement ce que c'est. On peut très facilement répondre à la question que j'ai posé à Zarathoustra, sans faire une seule ligne de math. Si tous les deux vous êtes incapables d'y répondre, c'est pas parce que c'est compliqué, c'est parce que vous n'y connaissez rien.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
L'intrication quantique, on peut expliquer très facilement ce que c'est.

C'est ça oui...

Tu as appris l'intrication quantique dans Okapi ? :mef:

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est ça oui...

Tu as appris l'intrication quantique dans Okapi ? :mef:

Non. J'ai fait des études scientifiques. C'est ce qui m'a permis de moucher l'autre andouille qui, malgré une prétendue aggreg en science, s'extasiait devant "what the bleep", tu te rappelles ? Tu penses être davantage à la hauteur ? Tu peux répondre à ma question sur l'intrication ?

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