L'histoire de Noé dans sa version coranique.

@ dubandelaroche. Thomas F. Strasser1,*, Curtis Runnels2, Karl Wegmann3, Eleni Panagopoulou4, Floyd Mccoy 5, Chad Digregorio2, Panagiotis Karkanas4, Nick Thompson6 Article first published online: 26 APR 2011 DOI: 10.1002/jqs.1482 Copyright © 2011 John Wiley & Sons, Ltd.

Keywords: Palaeolithic; Acheulean; Crete; marine terrace; radiocarbon Find more content: like this article Find more content written by: Thomas F. Strasser Curtis Runnels Karl Wegmann Eleni Panagopoulou Floyd Mccoy Chad Digregorio Panagiotis Karkanas Nick Thompson All Authors View Full Article (HTML) Get PDF (3100K)

Abstract

Discussions of dispersals of early hominins from Africa

assume that Southwest Asia and the Arabian Peninsula

were the primary passageways for migrations to

Eurasia. The Mediterranean is usually viewed as a barrier to early hominin movements because pre-sapiens hominins were thought to lack the technical means or the cognitive skills to construct boats. The discovery of early Palaeolithic artefacts in an archaeological survey on the Greek island of Crete challenges this view. Here we show that Palaeolithic artefacts in the Plakias region in southwestern Crete are associated with geological contexts that can be dated to the late Middle or early Late Pleistocene. Because Crete has been separated from the mainland throughout the Pleistocene, the presence of Pleistocene age artefacts there suggests that early hominins were able to TO CROSS OPEN WATER. Copyright ©

2011 John Wiley & Sons, Ltd.

@ uno. Stanley Ambrose n'est ni le seul, ni le dernier athropologue à soutenir l'universalité de mythes fondateurs. Sans doute James George Frazer est l'un des pionniers en matière de mythologie comparée, ayant soutenu l'universalité de certains mythes fondateurs...

@ juuken. Ton post est comme toujours hs, mais précisons tout de même que le mythe des dragons est absent en Amérique et en Afrique. Donc, il ne remonte pas aussi loin que les mythes fondateurs. Il est probablement né quelquepart en Asie, en rapport avec les Aurores boréales il y a au maximum 40.000 ans. Et a traversé l'Asie pour atterir en Europe au fil des migrations.

ah prendre le resumer de 6 lignes d'un article, niveau démarche scientifique on repassera

par contre des articles complets sur cette decouverte ne disent pas la emme chose que toi étrange :smile2:

http://www.hominides.com/html/actualites/outils-dates-130000-ans-crete-279.php

http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=0

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/02/100217-crete-primitive-humans-mariners-seafarers-mediterranean-sea/

Strasser lui même ne dit pas ce que tu affirme

“We can’t say the toolmakers came 200 miles from Libya,” Dr. Strasser said. “If you’re on a raft, that’s a long voyage, but they might have come from the European mainland by way of shorter crossings through Greek islands.”

Faut te faire soigner mon grand. Je t'ai déjà dit que tu confond un article préliminaire de Janvier, avec l'article officiel de Juillet dans le Journal of Quaternary Science. Faut traduire ça pour que tu comprenne la différence ? Il est juste souligné que des voies moins périlleuses vers la Crète étaient possibles, mais cela n'empêche que la navigation en bateau (=boat si tu l'ignorais) en pleine mer est bien un fait scientifiquement acquis vers -130 ka. Faudra t'y faire.

Ton post est comme toujours hs, mais précisons tout de même que le mythe des dragons est absent en Amérique et en Afrique.

il est présent en amerique a différentes période malgré qu'il soit légèrement différents des autres, mais bon comme pour le recit de Noé il n'y a pas que le dragon, on peut aussi le faire pour la bête a plusieurs tête elle aussi présentent dans nombres de croyances

Faut te faire soigner mon grand. Je t'ai déjà dit que tu confond un article préliminaire de Janvier, avec l'article officiel de Juillet dans le Journal of Quaternary Science. Faut traduire ça pour que tu comprenne la différence ? Il est juste souligné que des voies moins périlleuses vers la Crète étaient possibles, mais cela n'empêche que la navigation en bateau (=boat si tu l'ignorais) en pleine mer est bien un fait scientifiquement acquis vers -130 ka. Faudra t'y faire.

j'ai mis les 3 liens d'article parlant de cette découverte, que tu n'a même pas lu d'ailleurs vu les âneries que tu débite

d'ailleurs on est même pas sur d'attribuer cela a l'homo sapiens

The new finds suggest that their dispersals were not confined to land routes. They may lend credibility to proposals of migrations from Africa across the Strait of Gibraltar to Spain. Crete’s southern shore where the tools were found is 200 miles from North Africa.“We can’t say the toolmakers came 200 miles from Libya,” Dr. Strasser said. “If you’re on a raft, that’s a long voyage, but they might have come from the European mainland by way of shorter crossings through Greek islands.”

ceci montre bien que la navigation était rudimentaire et sur de courte distance et non pas sur des centaines voir plus de kilomètre dans une mer déchainé avec animaux a bord comme tu essayent de nous le vendre

@ uno. Stanley Ambrose n'est ni le seul, ni le dernier athropologue à soutenir l'universalité de mythes fondateurs. Sans doute James George Frazer est l'un des pionniers en matière de mythologie comparée, ayant soutenu l'universalité de certains mythes fondateurs...

James George Frazer était ce qu'on appelle en anthropologie culturelle un évolutionniste ce qui signifie en gros que les cultures suivrait une évolution menant de croyances en la magie, => religion => science, pour James George Frazer c'est carrément l'évolution culturelle qui serait universellement linéaire, problème cette théorie est aujourd'hui obsolète par prise en compte des processus diffusionniste pour ne citer que ces derniers! Bref si tu n'as que ce genre d'argument d'autorité à proposer en plus de ton indécrottable mauvaise foi consistant à ignorer ce qui t'a déjà été expliqué autant dire que tu cherches nullement à avoir une discussion argumenté c'est le moins que l'on puisse dire!

Juuken,uno vous ne convaincrez pas frelser

il est musulman

il a réussi, ou croit avoir réussi, à placer l'histoire coranique de noé dans l'histoire humaine,

c'est même très malin de l'avoir placé au paléolithique, si peu d'éléments concrets pour prouver ou infirmer.....

bien sur faut un peu broder, supposer des catastrophes,

croire aux mécréants et navires paléolithiques

à la transmission orale sur plus de 3000 générations avec des éléments de langage assez compliqués pour l'époque comme "punition divine", "péché", "désobéir à dieu" etc

mais

sans noé, sans la vie née de l'argile, sans mythe fondateur, sa croyance s'écroule, est remise en cause....catastrophe pire que le déluge!

donc tu peux être sûr que

quelques puissent être les arguments, il s'arrangera pour avoir le dernier mot, car l'important ce n'est pas la vérité, c'est la religion, c'est le principe absolu "c'est marqué dans le coran donc c'est vrai", et avoir le dernier mot c'est se donner l'illusion d'avoir eu raison....

Ici, dans ce sujet, on est loin de toute rigueur scientifique. On part juste du principe que l'histoire est vraie et qu'il ne reste qu'à démontrer qu'elle l'est. Donc on ne comprend les mots que dans les sens qu'on veut bien leur donner......exemple boat.....bateau.....but a canot is also a boat! ......on n'utilise que les arguments qui vont dans un sens en rejetant les autres? on dévalorise les contradicteurs incompétents (bof laborantin!) ou ne comprenant rien.....

Psychologiquement et même psychanalitiquement il y a là une démarche assez fascinante, car au fond, il est évident qu'il arrive à se leurrer lui-même.

N'hésitez pas à éventuellement réfuter ma thèse. J'ai bien compris que cette thèse ne vous plait pas, mais cela on n'en a rien à faire. Donc, si vous avez des points de réfutation n'hésitez surtout pas à les poster. C'est infiniment plus scientifique que l'attaque personnelle et les expressions du genre "indécrottable foi", "âneries", "concordisme" et autres expressions qui ne témoignent nullement d'une parfaite neutralité et indifférence à l'objet d'étude. Je répète donc, aucune de toutes vos intervention ne constitue une réfutation à ma thèse. Tous vos posts sont soit des insultes, soit des attaques personnelles, soit du grand n'importe quoi. Mais je reste ouvert à toute réfutation si vous avez à en présenter. D'ici là, bon week-end.

N'hésitez pas à éventuellement réfuter ma thèse. J'ai bien compris que cette thèse ne vous plait pas, mais cela on n'en a rien à faire. Donc, si vous avez des points de réfutation n'hésitez surtout pas à les poster. C'est infiniment plus scientifique que l'attaque personnelle et les expressions du genre "indécrottable foi", "âneries", "concordisme" et autres expressions qui ne témoignent nullement d'une parfaite neutralité et indifférence à l'objet d'étude. Je répète donc, aucune de toutes vos intervention ne constitue une réfutation à ma thèse. Tous vos posts sont soit des insultes, soit des attaques personnelles, soit du grand n'importe quoi. Mais je reste ouvert à toute réfutation si vous avez à en présenter. D'ici là, bon week-end.

Mais bien sur Monsieur demande des preuves que ca théorie est fausse, on les lui fournit voir mes 3 liens plus haut concernant sa fausse affirmation de preuve de navigation sur de longue distance par l'homo sapiens, Uno a fait de même, est confronté a ces erreur il botte en touche

N'hésitez pas à éventuellement réfuter ma thèse. J'ai bien compris que cette thèse ne vous plait pas, mais cela on n'en a rien à faire. Donc, si vous avez des points de réfutation n'hésitez surtout pas à les poster. C'est infiniment plus scientifique que l'attaque personnelle et les expressions du genre "indécrottable foi", "âneries", "concordisme" et autres expressions qui ne témoignent nullement d'une parfaite neutralité et indifférence à l'objet d'étude. Je répète donc, aucune de toutes vos intervention ne constitue une réfutation à ma thèse. Tous vos posts sont soit des insultes, soit des attaques personnelles, soit du grand n'importe quoi. Mais je reste ouvert à toute réfutation si vous avez à en présenter. D'ici là, bon week-end.

:smile2:

C'est vrai que de ta part il n'y a jamais aucune attaque personnelle...............

tu confortes mon avis:

"quelques puissent être les arguments, il s'arrangera pour avoir le dernier mot, car l'important ce n'est pas la vérité, c'est la religion, c'est le principe absolu "c'est marqué dans le coran donc c'est vrai", et avoir le dernier mot c'est se donner l'illusion d'avoir eu raison...."

3000 génération minimum de transmission orale c'est une supposition idiote, farfelue!

le cataclysme le plus grave c'est celui que l'on subi soi-même, pas celui subi d'un lointain ancêtre

et

sur plus de 3000 générations il y en a eu des cataclysmes de toutes sortes qui ont supplanté chaque fois le souvenir du précédent.....de plus, argument sans réponse, existe-t-il la moindre preuve que les éléments de langage du paléolithique était assez riches pour des notions aussi abstraites que péché, punition divine etc

Quand au navire capable de transporter 10 personnes plus des vivres plus divers couples d'animaux au paléolithique il n'y a pas l'ombre du début d'un commencement de preuve. On sait juste que leur outillage leurs permettait de construire des pirogues primitives. Tout le reste n'est que fantasmes et suppositions....

Enfin je te rappelle que le concordisme c'est d'essayer de faire coller les récits des textes prétendus saints avec la réalité historique ou scientifique. Ta thèse en est le parfait exemple.....

Et puisque tu pars du principe que ta thèse est irréfutable, bien que basée sur des éléments invérifiables (ce qui est une bonne stratégie) tout élément critique n'est considéré que comme une objection....

car bien sûr, c'est toi qui décide ce qui est réfutation et ce qui est objection.

Avec cette thèse tout est ficelé, truqué, pipé dès le départ......bien joué!

mais de là à nous convaincre..........c'est une autre paire de manches!

Naviguer en pleine mer n'implique pas la construction de navires capables de transporter dix personnes, des couples d'animaux "utiles" plus du ravitaillement....des peuple ont navigué avec de simples pirogues à balancier...

La distance ou la profondeur n'est comme tu dis pas en cause.....par contre le tonnage de ce bateau si

Tu te braques sur la navigation en pleine mer, soit, mais tu ignores l'argument taille de l'embarcation....

Elles sont où les preuves de tels bâtiments?

Car pour le moment les plus anciennes embarcations retrouvées (et bien plus récente que le paléolithique) ne sont que des troncs d'arbres taillés en forme de pirogues primitives....

Enfin reste l'affirmation saugrenue, non-prouvée et péremptoire d'une transmission orale sur plus de 3000 générations.....

On ne peut pas dire que l'embarcation contenait dix personnes, ni des tonnes d'animaux. Il suffit par exemple que le radeau comporte quatre personnes, des chats, antilopes, ou quelques animaux utiles. Le tout pouvant fort bien faire beaucoup moins d'une tonne. La navigation en pleine mer ne peut pas se faire en pirogue, il faut un minimum de maitrise de la navigation en mer agitée. L'exagération du récit a pu faire de plusieurs homo Sapiens et plusieurs petits animaux une cohorte de tous les animaux, et suffit à marquer la mémoire en tant qu'aventure remarquable, à une époque où l'homme vivait paisiblement de la pêche pouvant constituer le fond du mythe du déluge universel. Dans un environnement sauvage où les animaux vivent ensembles paisiblement, il n'est pas du tout absurde que plusieurs animaux se soient réfugiés sur le radeau en fuyant la montée lente des eaux. Donc, peut-etre que plusieurs animaux sont montés sur le radeau d'eux-mêmes, tout naturellement... De même, peut-être que le nauffrage a duré à peine quelques heures. Donc, nullement besoin de provisions.

Les mythes sont encore une fois beaucoup plus coriaces que tu ne semble le croire. A chaque inondation, le récit devait être revivifié... La présence des mêmes mythes fondateurs depuis l'Amérique du Sud, le Japon, la Polynésie, la Chine, le Proche-Orient, la Finlande, le Proche-Orient et le Mali est la preuve que ces mêmes mythes de l'oeuf cosmique, du couple originel fait d'argile et le déluge remontent à une source commune unique. Le fait que 130.000 ans de persistance te paraisse très long ne change pas les faits : ces mythes se transmettent oralement sur tous les continents, témoignant clairement d'une origine commune remontant à avant la dispersion : soit vers -130 ka au Proche-orient, époque de catastrophes climatiques et d'inondations, à laquelle l'homme maitrise la navigation en pleine mer et se lance à la conquête du Monde quittant le berceau africain.

Tu cite des mentions d'une présentation péliminaire de Thomas Strasser en 2010

L'article du Journal of Quaternary Science que je pointe est l'article officiel de toute une équipe une année plus tard. .

Mais tu n'as merme pas l'article, tu as juste un résumer, tu prétend avoir une démarche scientifique mais tu prend un résuméet meme par l'article en lui meme . montre moi l'article en question qui contredit les 3 autres et là on pourra discuter

Les outils sont de type Africains.

sans blague, tous le monde le savais

Le résumé présenté suffit à montrer que les pré-Sapiens savaient naviguer en pleine mer.

je n'ai jamais nié le contraire, mais entre une navigation sur une longue distance et du cabotage cela fait deux monde et les 3 articles tout aussi sérieux privilégie le cabotage, d'ailleurs c'est strasser lui meme qui le dit

La distance ou la profondeur de la mer n'a rien à voir avec ma thèse.

ah si totalement, on ne peut pas prendre comme argument le cabotage pour prouver une traversé sur un navire avec une dizaine de personnes + animaux en mer agité sur plusieurs centaines de kilomètres

Par ailleurs, des outils en pierre taillée au Yémen datés vers -125 ka prouve que Sapiens savait naviguer loin des côtes à cette époque. Qui correspond exactement avec la sortie d'Afrique.

prend une carte avant de sortir des affirmations fausses

le Yémen est extrêmement près de l'Afrique ( -20 km aujourd'hui)

Si bien que les hominidés et animaux profitaient du niveau bas de la mer rouge pour passer par le détroit de Bab El Mandeb qui fait moin de 20 kilomètre pour passer par cabotage

Tu parle toi-même de cabotage, traverser 20 km n'est plus du cabotage, mais de la navigation en pleine mer. Tu es borné et tu ne sais pas lire. L'article parle de bateau (boat) et de navigation en pleine mer (open water). Tu es soit aveugle soit menteur. J'ai écrit des dixaines de fois que je ne parle pas forcément de dix personnes, et j'ai précisé ne jamais parler de centaines de kilomètres de navigation. Tu fais preuve d'une mauvaise foi, parceque ma thèse te dérange. Je n'ai jamais parlé de cetaines de kilomètres de navigation. Il faudra que tu te fasse à ma thèse et la comprenne avant de chercher à la réfuter. Mieux, l'inondation a fort bien pu se dérouler après le passage de la mer Rouge, au Proche-Orient, en Mésopotamie, et pas forcément en Afrique.

Il suffit par exemple que le radeau comporte quatre personnes, des chats, antilopes, ou quelques animaux utiles.

tient comment sait on qu'il a pris seulement des animaux utiles

Dans un environnement sauvage où les animaux vivent ensembles paisiblement, il n'est pas du tout absurde que plusieurs animaux se soient réfugiés sur le radeau en fuyant la montée lente des eaux. Donc, peut-etre que plusieurs animaux sont montés sur le radeau d'eux-mêmes, tout naturellement... De même, peut-être que le nauffrage a duré à peine quelques heures. Donc, nullement besoin de provisions.

les animaux montent dans l'arche avant le déluge si on change tous les détails cela n'a plus rien a voir avec le récit surtout que le coran est la parole de Dieu, donc a moin de dire que Dieu c'est trompé faudra m'expliquer !

Tu parle toi-même de cabotage, traverser 20 km n'est plus du cabotage, mais de la navigation en pleine mer.

20 km avec une baisse de la mer c'est du cabotage

cabotage :On peut différencier le cabotage national (entre ports d'un même pays), le cabotage international (entre ports de différents pays) et le cabotage au sein d'une même mer (ex.: le cabotage méditerranéen). Le cabotage se limite généralement à une bande de navigation côtière d'environ 20 milles marins.

Tu es borné et tu ne sais pas lire. L'article parle de bateau (boat) et de navigation en pleine mer (open water).

boat=bateaur=navire hors des radeau et canoé rudimentaire entre dans cette définition revoit ta copie

Tu es soit aveugle soit menteur. J'ai écrit des dixaines de fois que je ne parle pas forcément de dix personnes,

biensur mainteant il ne sont plus que 3 ou 4 alors qu'il est dit qu'il a emmené sa famille et ceux qui croyaient en lui

et j'ai précisé ne jamais parler de centaines de kilomètres de navigation. Tu fais preuve d'une mauvaise foi, parceque ma thèse te dérange. Je n'ai jamais parlé de cetaines de kilomètres de navigation. Il faudra que tu te fasse à ma thèse et la comprenne avant de chercher à la réfuter.

l'arche de noé c'est échouer en plein proche orient d'après les exégètes en Irak ou en Turquie et je pense pas me tromper en disant que c'est un long trajet

Même si on qualifie cela de cabotage, cela est de la navigation en pleine mer. Et est une preuve de maitrise suffisante pour fonder l'authenticité de l'aventure. Comme je l'ai dit de nombreuses fois, je ne défend pas une navigation sur de plus longues distances, ni sur une très longue période. Donc tes objections ne concernent nullement ma thèse. Tu ne peux pas me faire affirmer une ânerie pour ensuite chercher à la réfuter. L'ânerie est de ta propre plume, certainement pas de moi.

Même si on qualifie cela de cabotage, cela est de la navigation en pleine mer. Et est une preuve de maitrise suffisante pour fonder l'authenticité de l'aventure.

Pas du tout, on ne peut pas mettre sur le même plan une traversé sur une vingtaine de kilomètre sur une mer peu profonde a une traversé de plusieurs centaines de kilomètres sur une mer agité surtout avec une dizaine de personnes et des animaux sauvage de surcroit

Comme je l'ai dit de nombreuses fois, je ne défend pas une navigation sur de plus longues distances, ni sur une très longue période.

Mais le coran oui comme je l'ai dit plus haut : "l'arche de noé c'est échouer en plein proche orient d'après les exégètes en Irak ou en Turquie et je pense pas me tromper en disant que c'est un long trajet "

Va te faire consulter. Je connais un bon opticien.

Tu le fais exprès ou tu souffre d'un trouble de la mémoire sévère.

1) Je ne parle pas de navigation sur des centaines de kilomètres.

2) Je ne parle pas de dixaines de personnes ou d'animaux.

3) J'ai souligné que la localisation du Judi ne se fonde sur rien de sérieux. Les candidats sont avancés parceque les anciens croyant que Noé aurait débarqué sur le sommet le plus élevé. Le mont Ararat étant considéré comme le point culminant de la planète tout bêtement. L'origine syriaque de la mention du Judi plaide pour la Judée : Judaea >> Judiya. Ça c'est ma thèse. La situation du naufrage en Israël, la terre sainte de tous les grands prophètes est logique. Les anciens ont pu imaginer que le lieu de ce nauffrage ne pouvait être que là.

Va te faire consulter. Je connais un bon opticien.

je te pardonne voir sa thèse murement réfléchie ce faire balayer telle un fétu de paille ne doit pas être facile

Pauvre de toi, tu es tellement à l'ouest que tu ne t'en rend même pas compte. Bois un verre d'eau froide, ça te raffraichira les idées. Ma thèse balayée avec des objections à tes propres transformations sur mesure. Tu ne fais que reffuser ma thèse, pour des légendes que tu mêle à ma thèse que tu ne parviens pas à réfuter.

c'est toi qui parle de transformation, monsieur qui sort l'exemple du Yemen comme argument de long voyage maritime alors qu'il y a moin de 20 km :smile2:, ou encore monsieur qui disait depuis x pages que 20 km ce n'était pas du cabotage alors que s'en est belle est bien

ta théorie n'aura été crédible que dans ta tête, et là tout tes arguments ont été démonté un par un

Échec et Mat