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L'histoire de Noé dans sa version coranique.

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Frelser

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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Déjà répondu.

Tu vas nous ressortir le sophismes des mythes qui se ressemblent et qui donc n'auraient pas eu autant de chances d'avoir été imaginé un nombre si important de fois? Oui et bien sûr et les c'est bien connu les inondations, coulés de boues voir même eruptions voclaniques, tremblements de terres et tsunami n'ont eu eux aussi que très peu de chance de s'être produit à de nombreuses reprises aux cours de l'histoire récente de l'humanité! :D

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Un mythe fondateur ne nait pas forcément lors de la génération de Toba et peut remonter sur un souvenir plus ancien encore. Voire à une génération encore plus ancienne. C'est bien ma thèse que je présente ici en gros.

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juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
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tu oublie les dragons uno ! présent également dans de nombreux myhte, ce qui prouve que cet espèce a du être présente il y a 130.000 ans pendant la génération fondatrice :smile2:

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Un mythe fondateur ne nait pas forcément lors de la génération de Toba et peut remonter sur un souvenir plus ancien encore. Voire à une génération encore plus ancienne. C'est bien ma thèse que je présente ici en gros.

Thèse qui repose sur du vent le plus comique ayant été ta références aux ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires communs comme appuie de ta thèse alors que c'était tout simplement hors-propos!

Tu oublie les dragons uno ! présent également dans de nombreux myhte, ce qui prouve que cet espèce a du être présente il y a 130.000 ans pendant la génération fondatrice :smile2:

Ah ben tient c'est vrai, probablement une varan présent dans la régions géographique de la génération fondatrice! :D

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Membre, Posté(e)
juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
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et puis c'est vachement plus logique de pensez que les différents mythes de déluges, parle d'évènements ayant touchés des peuples différents a différentes époque que de pensez a un évènement commun transmis par voie orale durant 130.000 ans :sleep:

par exemple la Mésopotamie l’inondation il y a 5600 ans de la mer noire aurait marquait ce peuple, qui aurait donné naissance au mythe sumérien du déluge qui a son tour par assimilation des mythes et coutumes par sa proximité et échange avec ces voisins donnera le récit biblique puis plus tard coranique

par contre le récit du déluge grec lui fait référence a une autre inondation touchant la grèce

etc pour les autres récit du déluge

donc oui certains récits parle du même événement, mais on peut l'expliquer tout simplement par la transmission et l'assimilation de récit antérieur voir exemple des textes sumériens/biblique/coranique. et d'autres soit par un évènement ayant marquer une population et qu ont tenté de l’expliquer selon leurs coutumes et croyance

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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Ben voilà Juuken tu résumes parfaitement la chose avec des explications autrement plus cohérentes d'un point de vue historique et anthropologique, c'est d'ailleurs sauf erreur également la thèse que prévilégient pas mal d'archaéologues!

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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La thèse d'un mythe local plus récent en Mésopotamie ne répond pas au sujet de l'existence du même mythe fondateur jusqu'aux Indiens précolombiens des Andes (voir supra). Voici un article révisant la date de la coalescence génétique de l'homme moderne vers -140.000 ans au lieu des 75.000 ans proposés jusqu'ici.

Am J Hum Genet. 2011 June 10; 88(6): 814–818. doi: 10.1016/j.ajhg.2011.05.002 PMCID: PMC3113241

"A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree: The Origin of Patrilineal Diversity in Africa" : Fulvio Cruciani, Beniamino Trombetta, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Daniele Sellitto, and Rosaria Scozzari.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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La thèse d'un mythe local plus récent en Mésopotamie ne répond pas au sujet de l'existence du même mythe fondateur jusqu'aux Indiens précolombiens des Andes (voir supra).

Ah ben tient des mythe mettant en scène des inondations et autre catastrophes naturelle en Amérique du Sud sûr pareils phénomènes naturels n'a bien sûr pas pu avoir lieu ailleurs qu'au Moyen-Orient et surtout pas sur le continent américain! Catastrophes qui ont eu lieu régulièrement sur le Moyen terme et un peu près partout dans le monde et qui bien évidemment ont souvent tendance à marquer durablement les sociétés qui on eu à faire à pareilles catastrophes naturelles! Je me disais bien que tu allais nous ressortir ce sophisme!

Pour le reste tenter de te faire passer pour sérieux te référans à des études que j'ai moi-même déjà mentionné et dont j'ai déjà dit qu'elles étaient ici hors-propos en matière de démonstration de thèse reposant sur que dalle hormis une surinterprétation et de vagues et gratuites spéculations, ne rendra pas ta thèse plus valide, en fait celle-ci est totalement invérifiable et ne constitue guère un susbtitut valide à des explications bien plus parcimonieuses quand à l'existence de mythes fondateurs ou autres se réféants à des catastrophes de type inondations ou autres!

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Membre, Posté(e)
juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
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La thèse d'un mythe local plus récent en Mésopotamie ne répond pas au sujet de l'existence du même mythe fondateur jusqu'aux Indiens précolombiens des Andes (voir supra).

comme l'a dit Uno et moi même cette inondation de la proto mer noire a surement a l'origine du mythe dans cette région, et pour les civilisations amérindiennes une autre inondation , des inondations il y en a partout et a toute les époques.

c'est toi qui veut absolument qu'il n'y est qu'une seul inondation comme origine de tout les mythe de deluge

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Non, on ne parle pas de récits locaux, mais bien de mythes fondateurs. Ce sont des choses clairement distinctes. Il est question d'un mythe fondateur de l'espèce humaine universel, au même titre que la création du premier couple humain d'argile. Vouloir y trouver un vague souvenir d'inondations ne tient pas compte de ce que c'est un mythe fondateur sur les origines de l'espèce humaine. Tous les humains sont censés descendre des rescapés de ce déluge qui se sont préservés dans une barque.

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juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
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tu confonds tout, un mythe racontant un évènement universel peut très bien trouvé sa source dans un évènement locale, ta thèse justement le dit en parlant d'une inondation locale en Afrique :sleep:

c'est tout simplement une exagération de l'évènement pour amplifier l'évènement chose que l'on retrouve dans bon nombre de recit de toute les religions

La preuve en est de par les mythes sumériens, l'inondation locale de la proto mer noire a fait naitre un mythe plus tard chez les sumériens un mythe du déluge universel

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Invité
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mythe, nom masculin

Sens 1 Récit légendaire mettant en scène des personnages imaginaires (dieux, demi-dieux, héros, éléments naturels) d'une façon allégorique [Mythologie]. Synonyme légende Anglais myth

Sens 2 Représentation amplifiée, déformée par l'imaginaire collectif. Synonyme illusion Anglais myth

Sens 3 Allégorie philosophique [Philosophie]. Ex Le mythe de la caverne. Synonyme allégorie Anglais myth

Sens 4 Croyance répandue mais infondée. Synonyme histoire Anglais myth

Tout à fait d'accord avec roi, l'histoire de noé dans sa version cranique est juste un mythe et ça ne va pas plus loin......:smile2:

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Mythe polynésien du déluge

"W.Ellis et Teuira Henry rapportent l'existence de deux récits du déluge dans la tradition orale polynésienne :l'un à Tahiti, l'autre à Raiatea. A Raiatea, la tradition apporte une version du déluge qui présente des analogies avec le récit biblique, qui était répandu avant l'arrivée des missionaires. La légende rapporte que Ruahatu, Dieu de la mer dans la mythologie polynésienne, avait un corps d'homme terminé par une queue d'espadon. Dérangé par un pêcheur dans sa demeure de corail, Ruahatu avait décidé de créer un déluge à travers toutes les îles jusqu'à submerger le Temehani tout entier (les Iles-Sous-le-Vent). Seuls seraient sauvés le pêcheur, qui était devenu son ami, sa femme et son enfant ainsi que quelques animaux qui se rendirent rapidement sur le motu de Toa-Marama, lieu saint des dieux de la mer. La mer gronda et s'éleva sur la terre en balayant les arbres, les maisons, les oiseaux,les animaux et même les poissons, sans oublier tous les humains qui n'avaient pas cru au message du pêcheur. Tout comme pour Noé, la famille sera épargnée et avec elle, un chien, un cochon et un couple de volailles. L'île de Raiatea sera lentement repeuplée à partir de ces survivants."

Ce genre de récits se retrouvent sur tous les continents, et témoigne de l'ancienneté de ce mythe.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Version chinoise du Déluge

" Une légende raconte qu'un homme labourait ses champs lorsqu'il entendit le grondement du tonnerre.Il ordonna à son fils et à sa fille de rentrer dans la maison, accrocha une cage en fer sous son avant-toit et attendit la foudre armé d'une fourche en fer. Soudain,un coup de tonnerre retentit accompagné d'un éclair, et le monstrueux dieu du tonnerre Leigong apparut,brandissant une hache. L’homme chargea alors Leigong avec sa fourche, le poussa dans la cage et verrouilla la porte. La pluie et le vent cessèrent aussitôt. Le lendemain matin, l'homme décida de se rendre au marché voisin dans le but d'acheter des épices pour faire mariner le dieu. Avant de partir, il interdit à ses enfants de donner quoi que ce fût à manger ou à boire à Leigong. Dès que l'homme fut parti, Leigong se mit à supplier les enfants de lui donner ne serait-ce qu'une goutte d'eau. Bien qu'obéissants, les enfants cédèrent. A peine l'eau avait-elle touché les lèvres de Leigong qu'il recouvrit sa force et fit exploser la cage. Avant de partir, il remercia les enfants et leur donna une de ses dents, qu'il leur conseilla de planter. Les enfants mirent la dent en terre, et elle donna naissance à une plante portant une courge. La pluie se mit alors à tomber, et lorsque l'homme revint du marché, la terre était recouverte d'eau. L’homme installa ses enfants en sécurité à l'intérieur de la courge, puis il construisit un bateau et monta jusqu'au ciel sur les flots déchaînés. Fuxi et sa création (Temple Fuximiao à Tianshui (Gansu) Là, il frappa à la porte et supplia le seigneur du paradis de mettre fin à l'inondation. Ce dernier ordonna alors au dieu de l'eau d'arrêter le déluge. Le dieu de l'eau obéit avec une diligence telle que les eaux diminuèrent instantanément, et le bateau s'écrasa sur terre,entraînant l'homme dans la mort. Les enfants survécurent car la courge avait amorti leur chute. Les enfants se révélèrent être les survivants de l'inondation. Ils devinrent connus sous le nom de Fuxi. Lorsqu'ils furent adultes, le jeune homme suggéra à la jeune femme de faire des enfants. Celle-ci était réticente: ils étaient frère et sœur. Elle finit par accepter à condition que son frère l'attrapât. Fuxi se lança à la poursuite de sa sœur, et ainsi furent inventés les rites du mariage. La jeune femme prit alors le nom de Nuwa ou Nugua."

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Membre, Posté(e)
juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
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tu prend juste les points qui concorde et rejette tous les autres pour en conclure qu'il viennent du meme évènement

Pourtant il est simple d'expliquer certaines ressemblance de Récits:

que sont ces éléments souvent analogue ?

- une inondation dévastatrice quelle soit universel ou locale

Cela est tous simplement une exagération d'un évènement bien moin important touchant localement, a ces époques les communautés étaient regroupé sur de petit espace donc un évènement locale a bien pu paraitre comme universel a leur échelle

- un bateau

il a bien fallu y avoir des survivants et donc quel est le moyen de survivre a un évènement considérer avoir été declencher par les Dieux, le bateau sous toute c'est forme, se mettre en altitude ( ex: montagne, haut d'un arbre), ou alors par l'intervention de dieux il est donc normal de trouver ces éléments dans de nombreux récits, il y a moulte faon d'après les différents récits que les humains est survécue, certes il y a le bateau , mais l'intervention divine en elle meme est tout autant mentionné

- deluge provoquer par la colère des dieux

Comment expliquer il y a des millier d'années que la nature/dieu/dieux est pu nous envoyé un tel évènement ? bien la réponse la plus logique et une punition pour x raison, il est donc normal de trouver cet élément dans de nombreux récits

Ce genre de récits se retrouvent sur tous les continents, et témoigne de l'ancienneté de ce mythe.

oui ce genre de récits existe partout et non cela n'est en rien une preuve de l'ancienneté de ce mythe ça c'est toi qui le dit

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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Ce genre de récits se retrouvent sur tous les continents, et témoigne de l'ancienneté de ce mythe.

Les inondations et/ou hausse du niveau des mers suites à un ouragan et/ou raz-de-marée se retrouve sur les continents. Des mythes fondateurs ou autres avec des personnes qui échappent à pareilles catastrophes se retrouvent logiquement également sur tous les continents on ajoute que les mythes et références surnaturelles sont propres à toutes les sociétés humaines et bas on se retrouve avec des récits vachement similaires un peu près partout su Terre!

Mais bon pour le reste Juuken a déjà bien répondu!

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Invité
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Y a-t-il la moindre preuve paléontologique d'une inondation universelle à une époque donnée?

une autre explication;

une des explications plausibles fait référence à l'explosion du Santorin vers 1500 ans avant JC.

L'île de Santorin est ce qui reste d'une caldeira. Caldeira signifie "chaudron" en espagnol. Il s'agit d'une poche de magma qui s'effondre après que son contenu se soit échappé. Un tel chaudron peut faire plusieurs km de diamètre. Un tel effondrement, couplé avec une éruption explosive, déplace des masses considérables de matériaux. En milieu marin, le phénomène provoque un raz de marée qui peut être impressionnant ! Dans un espace maritime étroit et fermé (comme la Méditerranée), la lame atteint toutes les rives...

mais cela n'a rien d'universel.....

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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L'interprétation la plus plausible est l'origine commune. Il est invraisemblable que chacun de ces récits mentione un châtiment inondant toute l'humanité, sauf quelques rescapés repeuplant la Terre. Comme je l'ai plusieurs fois souligné, ce mythe accompagne d'autres mythes fondateurs universels. Comme la création du premier couple d'argile, ou la création de l'Univers depuis un oeuf (Coran, XXI:30), que l'on retrouve depuis la Finlande, le Mali, et en Egypte Antique jusqu'au Japon... Si il ne s'agissait que du mythe du déluge, l'hypothèse d'une origine multiple serait à la limite possible. Or, accompagné des autres mythes fondateurs, la thèse de l'origine commune est infiniment plus vraisemblable.

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Invité
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Y a-t-il la moindre preuve paléontologique ou géologique d'une inondation universelle à une époque donnée?

répondre à cela simplifierait le problème....

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

J'ai montré plus haut que la fin du Pléistocène moyen correspondant à l'apparition de l'homme moderne coïncide avec un pic de hausse de température très important vers -130.000 ans. Cela signifie que le niveau de la mer croissait rapidement, centimètre par centimètre à cette époque, causant inévitablement des inondations à l'échelle planétaire. J'ai souligné que les hommes d'alors qui vivaient de la chasse et de la pêche ont forcément été touchés par des inondations. Et précisé que sachant naviguer même en pleine mer, un groupe de personnes a pu se sauver in extremis d'une inondation importante, en sorte d'être à l'origine du mythe universel du déluge chez leurs descendants à travers toute la planète. C'est la nième fois que tu reviens avec l'universalisme de la catastrophe, tu n'as pas compris qu'il s'agit de la thèse d'une catastrophe locale, chez la génération fondatrice conservée avec des exagérations au fil des générations que je parle. Les eaux n'ont jamais submergé les monatgnes, ni recouvert toute la planète.

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