Présidentielles 2012 : Jean-Luc Mélenchon - Discussion générale

Non, le système féodal n'a ABSOLUMENT rien à voir avec le capitalisme.

La féodalité est un régime politique et social. La caractéristique principale est la vassalité (qui, au temps moderne disparaîtra au profit du terme de clientélisme).

Cette vassalité est entre noble, une promesse de fidélité à tout épreuve (qui ne sera d'ailleurs pas toujours tenu d'où le terme de félon), et pour un rapport Noble-roturier, le paiement d'impôt contre une promesse de protection en cas de danger.

D'ailleurs, les seigneuries n'appartenaient pas forcément à des nobles, certaines, appelé Alleu, appartenaient à de riches roturiers, d'autres, étaient dirigée par des religieux.

D'ailleurs, contrairement à ce qui est très souvent dit, l féodalité n'a pas été un asservissement aussi horrible que la propagande révolutionnaire l'a dit car les seigneurs aidaient leur sujet.

Et pour finir :

* Dictionnaire de la France médiévale , Jean Favier, Fayard, édition de 2002.

* Un autre moyen-âge, Jacques Le Goff, Gallimard, 1999.

* Féodalité, Georges Duby, Gallimard, 1996.

* Dictionnaire du Moyen age, PUF, édition de 2002.

* Histoire du Moyen Âge, Madeleine Michaux, 2010. Un petit bouquin facile à lire. Très bon pour un néophyte en histoire médiévale.

magus :

Il est vrai que son petit bouquin n'est pas très technique, voir assez vide d'exemple précis et développés pour édifier. Maintenant j'imagine, que rien qu'en réduisant les inégalités de répartitions de richesse, il y a de quoi financer un SMIC plus haut afin de faire la différence nette avec les demandeurs d'emplois qui s'en approchent actuellement, et donc favoriser la motivation au retour à l'emploi rapide.

Carniflex

Ce n’est pas pour l’essentiel une question d’économie, mais de répartition.

On travaille et on produit suffisamment. Le problème est qu’on répartit mal, et qu’on ne produit en conséquence pas ce qui est prioritaire. Il faut changer la répartition, réduire l’inégalité des revenus.

le gros probléme économique de la France est entre autre que les emplois reposent, pour faire bref, sur l'etat, et les grandes multinationales...La part de PME dans la pseudo croissance économique fictive est beaucoup trop réduite en France. Augmenter le smic de façon aussi radicale, sans aucune modification des charges sociales qui pèsent dessus,va peser encore plus sur les petits patrons qui ne sont pas si riches que ça, et pour qui créer des emplois supplémentaires à l'heure actuelle est déjà d'un cout exorbitant.... Donc oui a plus de répartition, mais on ne peut pas repartir une croissance qu'on ne créé pas, il faut donc encourager les français à créer de l'activité et embaucher....

Finalement cette augmentation des salaires va peser en premier lieu sur les emplois crées par l'état, donc nos impots, et sur les multinationales qui ont les moyens de délocaliser si le cout du travail devient trop cher.

Car, et c'est là qu'est la contradiction de base de melanchon et son front de gauche, on est dans une Europe qui n'a pas de frontières économiques, ainsi, on est directement en concurrence avec des pays dont le cout du travail est moins elevé que le notre : ainsi, plus on augmente ce cout, plus il est avantageux de délocaliser ailleurs, plus notre balance commerciale se creuse.

Pour les PME,réponses:

Non, le système féodal n'a ABSOLUMENT rien à voir avec le capitalisme.

La féodalité est un régime politique et social. La caractéristique principale est la vassalité (qui, au temps moderne disparaîtra au profit du terme de clientélisme).

Cette vassalité est entre noble, une promesse de fidélité à tout épreuve (qui ne sera d'ailleurs pas toujours tenu d'où le terme de félon), et pour un rapport Noble-roturier, le paiement d'impôt contre une promesse de protection en cas de danger.

D'ailleurs, les seigneuries n'appartenaient pas forcément à des nobles, certaines, appelé Alleu, appartenaient à de riches roturiers, d'autres, étaient dirigée par des religieux.

D'ailleurs, contrairement à ce qui est très souvent dit, l féodalité n'a pas été un asservissement aussi horrible que la propagande révolutionnaire l'a dit car les seigneurs aidaient leur sujet.

Et pour finir :

* Dictionnaire de la France médiévale , Jean Favier, Fayard, édition de 2002.

* Un autre moyen-âge, Jacques Le Goff, Gallimard, 1999.

* Féodalité, Georges Duby, Gallimard, 1996.

* Dictionnaire du Moyen age, PUF, édition de 2002.

* Histoire du Moyen Âge, Madeleine Michaux, 2010. Un petit bouquin facile à lire. Très bon pour un néophyte en histoire médiévale.

Merci pour la leçon certes intéressante mais au final c'est quand même de l'enrichissement par l'exploitation.

Merci pour la leçon certes intéressante mais au final c'est quand même de l'enrichissement par l'exploitation.

Non, plutôt des rentes puisque la terre appartient au seigneur que les paysans (vilains et serfs) exploitent en échange d'impôt et de service.

D'ailleurs il faut rappelé que la majorité des impôt était payé en nature.

La capitalisme n'a rien à voir avec cela car le seigneur n'est pas un patron et les paysans ne sont pas des employé.

Tu m'a donné des liens je te donne ceux ci qui parlent justement de la prééminence du capitalisme au moyen age:

http://thucydide.over-blog.net/article-le-moyen-age-l-argent-et-le-capitalisme-52057381.html

Bon on sort quand même du sujet là.

http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Origines_du_capitalisme_moderne/1

Tu m'a donné des liens je te donne ceux ci qui parlent justement de la prééminence du capitalisme au moyen age:

http://thucydide.ove...e-52057381.html

Bon on sort quand même du sujet là.

Apparemment vous n'avez pas lu l'article car Le Goff dit que le capitalisme n'existe pas au Moyen-Âge.

Cela dit, je vous remercie (et c'est sincère) pour m'avoir fais connaitre cette ouvrage que je vais commander dès demain.

Si je l'ai lu, mais ce qui suit prouve justement que cela n'est pas si clair (vous savez comme pour le PCF :D).

Il parle de "pré-capitalisme" au sujet des marchands et des banquiers. Par contre, ils disent bien que le système féodal en lui-même n'a rien à voir.

Tu avances que le capitalisme apparaît en France sous Louis XIV, non ???

Et bien, c'est définitivement faux...

C'est qsûr que tes arguments sont irréfutablement convaincant

Au moyen age l’asservissement des pauvres par les puissants était déjà du capitalisme,vu que ces derniers s’accaparaient les richesses produites par les miséreux en échange d'une obole.

Faux !

Ce n'est pas du capitalisme mais le régime de l'époque : la féodalité.

Pour ses origines, il faut plus les situer autour du 14 ème siècle et le début du 15 ème, plus particulièrement en Belgique pour voir arriver le premier pan boursier.

Pour les déclinaison du Capitalisme, sinon :"Capitalisme Primitif, féodal, commercial, industriel, marchand, moderne...."

Cela te parle un peu plus ou il faut que je developpe..??

Développez oui : car votre explication est fourre-tout. En plus d'y introduire des notions contradictoires comme par exemple ces deux termes : pan boursier contre système féodal.

magus :

Il est vrai que son petit bouquin n'est pas très technique, voir assez vide d'exemple précis et développés pour édifier. Maintenant j'imagine, que rien qu'en réduisant les inégalités de répartitions de richesse, il y a de quoi financer un SMIC plus haut afin de faire la différence nette avec les demandeurs d'emplois qui s'en approchent actuellement, et donc favoriser la motivation au retour à l'emploi rapide.

Carniflex

Ce n’est pas pour l’essentiel une question d’économie, mais de répartition.

On travaille et on produit suffisamment. Le problème est qu’on répartit mal, et qu’on ne produit en conséquence pas ce qui est prioritaire. Il faut changer la répartition, réduire l’inégalité des revenus.

le gros probléme économique de la France est entre autre que les emplois reposent, pour faire bref, sur l'etat, et les grandes multinationales...La part de PME dans la pseudo croissance économique fictive est beaucoup trop réduite en France. Augmenter le smic de façon aussi radicale, sans aucune modification des charges sociales qui pèsent dessus,va peser encore plus sur les petits patrons qui ne sont pas si riches que ça, et pour qui créer des emplois supplémentaires à l'heure actuelle est déjà d'un cout exorbitant.... Donc oui a plus de répartition, mais on ne peut pas repartir une croissance qu'on ne créé pas, il faut donc encourager les français à créer de l'activité et embaucher....

Finalement cette augmentation des salaires va peser en premier lieu sur les emplois crées par l'état, donc nos impots, et sur les multinationales qui ont les moyens de délocaliser si le cout du travail devient trop cher.

Car, et c'est là qu'est la contradiction de base de melanchon et son front de gauche, on est dans une Europe qui n'a pas de frontières économiques, ainsi, on est directement en concurrence avec des pays dont le cout du travail est moins elevé que le notre : ainsi, plus on augmente ce cout, plus il est avantageux de délocaliser ailleurs, plus notre balance commerciale se creuse.

Qu'une classe moyenne obtienne un peu plus de pouvoir d'achat, c'est aussi de la demande envers les PME... Une entreprise qui a besoin de bras, recrutera de toutes façons.

Développez oui : car votre explication est fourre-tout. En plus d'y introduire des notions contradictoires comme par exemple ces deux termes : pan boursier contre système féodal.

Mais ou ai-je opposé un régime politique et social à un pan économique. ?????

Je disais à la base que ton affirmation concernant la naissance du Capitalisme sous le règne de Louis le Grand était absolument fausse et qu'on pouvait trouver les premiers pans de ce système économique dés le 14 ème siècle !!

Qu'une classe moyenne obtienne un peu plus de pouvoir d'achat, c'est aussi de la demande envers les PME... Une entreprise qui a besoin de bras, recrutera de toutes façons.

Oui, mais non : car dans la mesure où les salaires augmentent, et qu'on est dans un système de concurrence sans frontières économiques, il devient beaucoup moins cher pour le consommateur d'acheter le produit importé qu'il soit de chine, ou d’Allemagne, d’Europe de l'est, du maghreb... (ce qui est déjà plus au moins le cas actuellement, malgré un niveau de smic insuffisant). Ainsi le consommateur dont le salaire augmente, n’achète pas de produit français mais des produits étrangers...C'est ce que fait la France depuis 15 20 ans, avec une croissance factice basé sur des services,et qui nous a amené donc au bord du gouffre.

La relance par la consommation que Melanchon prone, et qui loin d’être révolutionnaire, consiste à faire ce qu'on a déjà fait, en juste plus appuyé, ne peut pas fonctionner dans le cadre d'une économie ouverte à tout les vents de la mondialisation, et dont même le plus proche voisin est un concurrent mortel qui a une politique économique agressives aux antipodes de la notre, tout simplement.

C'est la grande contradiction de mélanchon qui n'arrive pas à aller au bout de sa logique : si c'etait pour proposer ça, fallait rester PS.

Si tu avais écouté JLM tu saurais qu'il demande d'une part de mettre en place une taxe écologique sur les importations et d'autre part un salaire Européen de référence commun .

http://www.europe1.fr/Politique/Melenchon-stop-au-dumping-social-en-Europe-E1-985199/

Développez oui : car votre explication est fourre-tout. En plus d'y introduire des notions contradictoires comme par exemple ces deux termes : pan boursier contre système féodal.

Mais ou ai-je opposé un régime politique et social à un pan économique. ?????

Je disais à la base que ton affirmation concernant la naissance du Capitalisme sous le règne de Louis le Grand était absolument fausse et qu'on pouvait trouver les premiers pans de ce système économique dés le 14 ème siècle !!

Ça ne suffit pas. Dire qu'au 14e siècle il y avait du capitalisme, d'accord. Mais dans ce cas, dites-nous où ?

Si tu avais écouté JLM tu saurais qu'il demande d'une part de mettre en place une taxe écologique sur les importations et d'autre part un salaire Européen de référence commun .

Déjà proposé, déjà refusé.

Il suffit pas de proposer mais d'imposer.

Il suffit pas de proposer mais d'imposer.

Donc bien une dictature !!!

Développez oui : car votre explication est fourre-tout. En plus d'y introduire des notions contradictoires comme par exemple ces deux termes : pan boursier contre système féodal.

Mais ou ai-je opposé un régime politique et social à un pan économique. ?????

Je disais à la base que ton affirmation concernant la naissance du Capitalisme sous le règne de Louis le Grand était absolument fausse et qu'on pouvait trouver les premiers pans de ce système économique dés le 14 ème siècle !!

Ça ne suffit pas. Dire qu'au 14e siècle il y avait du capitalisme, d'accord. Mais dans ce cas, dites-nous où ?

Je pense qu'il faudrait d'abord rappeler certains fondamentaux propres au Capitalisme que l'on peut retrouver pour la période du 14 ème siècle et aussi en France.

- Detention privée des facteurs de production par autorité légitime et seigneuriale (moyens humains)

- Constitution d'un Capital

- Libre echange des marchandises et de la monnaie aprés la révolution communale qui a donné aux marchands la possibilité de s'affranchir de l'autorité seigneuriale (via une charte) afin de pouvoir s'établir hors domaine des dirigeants seigneuriaux permettant le libre echange des marchandises et de la monnaie entre les villes.

Il suffit pas de proposer mais d'imposer.

Donc bien une dictature !!!

Non la loi n'est pas une dictature.