Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Ça n'a rien à voir avec l'égalitaire... Tu arranges volontairement tout un tas de paramètre pour faire dire : " Oui, dans ce cas le racisme eugéniste est tout à fait justifié !" sauf que ce n'est pas vraiment du racisme. Ce serait un cas de force majeure, en admettant que la science puisse indiscutablement prouver la supériorité de Sapiens et qu'un croisement avec un Neanderthal -par ailleurs en dégénérescence- soit nocif.

De toute façon, ce concept d'"espèce en dégénérescence" est totalement fumeux, ne correspond à aucune notion scientifique.

Hypothèse qui fait froid dans le dos, mais pas à mettre de côté pour autant .... http://sciences.amat...p?page=genocide

Y en a qu'on le chic pour trouver des liens douteux...

La branche des homininés, celle à laquelle nous appartenons, présente une particularité essentielle : alors que toutes les autres branches animales et végétales présentent une structure arborescente, la notre ne consiste qu'en une simple lignée : les espèces se sont succédées sans jamais se séparer

Ben voyons : http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=100

Or il est une chose qu'aucun biologiste ne comprend dans l'évolution : l'homme de Neandertal était bien mieux formé que notre ancêtre : bien plus musclé, plus résistant au froid et doté d'une plus grande boite crânienne.

Bon, on en a déjà parlé dans ce topic : il n'y a pas de mieux absolu dans l'évolution.

La seule hypothèse correcte semble actuellement être celle d'un massacre

Vu qu'on a aucune trace d'un massacre, je ne vois vraiment pas en raison de quoi ça serait la seule hypothèse correcte.

Et pour ce qui est de l'espèce Neandertal je ne pense pas que le fait qu'il y ai pu avoir des croisement génétiques soit suffisant pour remettre en cause le fait qu'il s'agisse d'une espèce à part entière.

Ben tu penses ce que tu veux mais tu n'utilises pas la définition du terme espèce. Donc ta récusation ne vaut rien.

Plein d'espèces ont disparu. Neanderthal a côtoyé Sapiens mais a également dû être en concurrence, en tant qu'hominidé évolué. Sapiens a gagné.

Et le fait que "plein d'espèces" aient disparu les réhabilite ? C'est un raisonnement par l'absurde.

Sapiens n'avait aucune carte en main supplémentaire que ses concurents quant à l'environnement qui l'entourait. Ce sont donc bien ses qualités propres qui ont fait la différence.

Nier l'échec de Néanderthal est tout simplement saugrenu !

Certes Simplicius. Mais là on part de l'hypothèse que Néandertal soit toujours présent. Donc point d'échec. Un genre de scénario parallèle quoi.... que se serait il passé si Néandertal avait subsisté en cohabitation avec les sapiens sapiens?

On admet parce qu'on retrouve du Neanderthal dans nos gènes. Qui ne semblent pas dégénérés. De toute façon, un Neanderthal moderne aurait aussi évolué. Le faire apparaître d'un coup, comme étant archaïque et contaminé, visiblement pour le présenter comme sous-race indéniable et justifier matériellement le racisme, c'est un jeu rhétorique un peu grotesque.

Le "jeu rhétorique" n'est, en rien, grotesque.

L'évolution ne mène pas toujours vers la réussite sinon, justement, absolument aucune espèce n'aurait disparu sauf cause extraordinaire (supervolcan, météorite).

Néanderthal n'a pas été victime d'une des cinq grandes extinctions qui sont des cataclysmes à l'échelle terrestre. Il a disparu, alors même qu'il était à égalité avec Sapiens quant à l'environnement.

Certains (dont tu fais partie je crois) noys explique : ah mais oui mais le territoire de Néanderthal était plus réduit. Outre que cela demande à être prouvé (ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas de fossile qu'il y a preuve définitive d'absence sur une aire), cela prouve déjà, si l'on retient l'hypothèse, que Néanderthal était incapable de répondre intelligemment à une situation de crise, en migrant par exemple.

Il y a aussi peu de chance que Néanderthal ait été exterminé par Sapiens. Même un Hitler, avec des moyens industriels, n'est pas parvenu à complètement éradiquer des peuples. Les conquérants du passé y parvenaient encore moins (même Gengis Khan). On imagine mal Sapiens, avec un armement des plus sommaires, parvenir à anihiler de lui-même Néanderthal.

Néanderthal avait donc des faiblesses structurelles.

L'histoire de gènes présents chez Sapiens ne démontre rien sur la bonne santé génétique de Néanderthal. Il faudrait déjà prouver que les nôtres, de gènes, ne nous handicapent pas sur certains points. Rien ne prouve la perfection intrinsèque de Sapiens dans l'évolution. La profondeur historique de notre espèce est assez faible au regard d'autres espèces. L'homme adore pratiquer l'anthropocentrisme, explique qu'il a reçu la terre en héritage et est au sommet de l'évolution. Mouais ! Quand on aura l'ancienneté des fourmis et qu'on sera toujours aussi vivaces qu'elles, on en reparlera.

En fait, ceux qui refusent le principe même du doute sur la dégénérescence de Néanderthal semblent craindre de s'interroger sur la possibilité de la leur propre.

Quant à l'argument : Néanderthal aurait évolué comme nous, il est irrecevable. Il aurait pu être d'une lenteur totale, d'une stagnation absolue et justement promis au déclin et à la disparition que, malgré tous les blablas, personne ne peut contester QU'IL A CONNUS PUISQU'IL N'EXISTE PLUS AUCUN NEANDERTHAL.

sauf que ce n'est pas vraiment du racisme. Ce serait un cas de force majeure,

Néanderthal et Sapiens étant des races d'une même espèce (revoir la définition d'espèce), ce serait clairement du racisme.

La raison de force majeure peut être une circonstance atténuante mais ne modifie, en rien, la réalité du phénomène.

Il faut apprendre à assumer et à ne pas se planquer derrière son petit doigt en pratiquant la novlangue et en refusant le sens exact des termes. C'est très souvent ton cas : tu élèves le jésuitisme au rang de pureté morale. Ta recherche effrénée de la temporisation et de rendre flous les termes n'est en rien gage de "sagesse" et de "juste milieu". C'est juste de l'hypocrisie !

Il y a aussi peu de chance que Néanderthal ait été exterminé par Sapiens. Même un Hitler, avec des moyens industriels, n'est pas parvenu à complètement éradiquer des peuples. Les conquérants du passé y parvenaient encore moins (même Gengis Khan). On imagine mal Sapiens, avec un armement des plus sommaires, parvenir à anihiler de lui-même Néanderthal.

Pourquoi ? La population était bien moins nombreuse.

Entre un groupe de 10 et un groupe de 10 000, bien entendu il est plus facile d'exterminer les 10 que les 10 000, non ? (chiffres pris au hasard et loin de la réalité, mais pratiques pour le calcul :blush:)

La seule hypothèse correcte semble actuellement être celle d'un massacre

Vu qu'on a aucune trace d'un massacre, je ne vois vraiment pas en raison de quoi ça serait la seule hypothèse correcte.

Je suis d'accord que l'hypothèse d'un massacre généralisé, sur un territoire des plus vastes (au moins la majorité de l'Eurasie) est plus qu'improbable. Nous n'avons aucun exemple dans l'Histoire des 5000 dernières années d'un massacre si global qui ait pu réussir.

Cela prouve bien que Néanderthal n'a pas été "pris par surprise" mais s'est très bien débrouillé tout seul pour péricliter.

Ca ne sert à rien de fantasmer sur une pseudo supériorité physiologique de Néanderthal sur Sapiens. Les faits sont têtus : il a disparu !

Or, dans l'histoire de l'évolution, seuls ceux qui ne disparaissent pas peuvent être qualifiés de résistants et de pertinents. Le reste n'est que littérature et morale hors de propos. La Nature n'a aucune morale.

Certes Simplicius. Mais là on part de l'hypothèse que Néandertal soit toujours présent. Donc point d'échec. Un genre de scénario parallèle quoi.... que se serait il passé si Néandertal avait subsisté en cohabitation avec les sapiens sapiens?

Ca ne change rien s'il avait subsisté à un état archaïque. L'homme de Florès semble avoir été plus récemment contemporain de Sapiens que Néanderthal, ça n'a pas changé grand chose.

La dégénérescence de Néanderthal.

Ce serait quoi «la dégénérescence» de Neandertal?

Pourquoi ? La population était bien moins nombreuse.

Entre un groupe de 10 et un groupe de 10 000, bien entendu il est plus facile d'exterminer les 10 que les 10 000, non ? (chiffres pris au hasard et loin de la réalité, mais pratiques pour le calcul :blush:)

Ca ne change rien car :

1) Sapiens ne semble pas avoir été spécialement plus nombreux. Proportionnellement c'est donc quasiment pareil que 60 millions de Français qui tenteraient d'exterminer 20 millions de Nord Coréens.

2) Le territoire était très étendu (toute l'Eurasie). Tes 10 n'étaient pas regroupés en un point unique vers lequel on pouvait balancer des rochers. Cela demande donc une planification méthodique et un systématisme de la part de myriades de groupes de Sapiens de dégommer Néanderthal dès qu'ils en dégote un. En gros, c'est imaginer une sorte d'Empire universel archaïque où les armées Sapiens auraient été d'une efficacité redoutable.

3) Les moyens techniques dont disposaient Sapiens pour réussir un tel but, si tant est qu'il soit même possible d'imaginer son existence, étaient aussi sommaires que ceux de Néanderthal. On ne parle pas ici des conquistadores espagnols qui débarquent chez les Aztèques avec des chevaux et des bouches à feu.

Ce serait quoi «la dégénérescence» de Neandertal?

C'est une hypothèse rhétorique, puisque ce sujet invite à la spéculation. Nous ne sommes pas ici dans une description de la situation existante actuellement.

On peut donc imaginer toutes les tares que sont capables de définir les biologistes.

Après réflexion et vu les connaissances que nous en avons aujourd´hui, vu la réaction de certains et étant donné que c´est la loi du plus fort qui prime; vu aussi le problème de sous-nombre qui était dès le départ et qui n´aurait pu que perdurer, alors Néanderthal serait considéré aujourd´hui comme inférieur et victime de discrimination!

Parce que finalement la différence est énorme!

De toute façon il est déjà victime de discrimination, comme tous les autres hominidés découverts. A partir du moment où s´est rendu compte qu´il n´étaient que des cousins et non des ascendants directes on les a mis de coté.

Pourtant leur histoire est aussi passionnante que la notre d´où ma question postée précédemment et que je réitère ici:

Si l´homme moderne à croisé la route de Néanderthal en quittant l´Afrique, alors d´où vient Néanderthal?

Je pensais que tous les hominidés avaient leur source en Afrique et cette phrase m´a perturbée... et oui!

Constatant que ma question restait sans réponse, je suis allée en chercher une et il apparait que Homo Ergaster avait été le premier hominidé à quitter l´Afrique et que sa boite cranienne est très ressemblante avec celle de Néanderthal. Hypothèse farfelue, peut-etre que oui peut-etre que non...

Est-ce que cette différence validée par la science justifierait un racisme anti-néanderthalien ?

La discrimination raciale, sexuelle ou religieuse étant le passe-temps favori de certaines personnes en ce bas monde, je dirais qu'il y aurait effectivement de la discrimination Néanderthalienne.

C'est une hypothèse rhétorique, puisque ce sujet invite à la spéculation. Nous ne sommes pas ici dans une description de la situation existante actuellement.

On peut donc imaginer toutes les tares que sont capables de définir les biologistes.

Bref tout ça pour dire que tu n'as rien de concret à répondre!

Je ne comprends pas pourquoi il serait irrecevable que Néanderthal ait été exterminé par Sapiens.

S´ils se sont croisés et donc cohabités cela veut aussi dire qu´ils avaient les memes territoires de chasse, de cueuillette, de vie.

Si le cerveau de Sapiens lui permettait une meilleure adaptation, analyse et modulation de son espace vitale, de ses outils et donc de ses armes, vu que Sapiens était apparemment en sur nombre comparé à Néanderthal, les besoins du premier venant prélever sur ceux du second, la rivalité de territoire et le rejet de l´autre différent...

Oui, meme si Néanderthal était voué à disparaitre et son déclin était amorcé, Sapiens a surement accéléré cette disparition dans les zones où ils cohabitaient. La guerre contre une espèce rivale!

Sans parler des accidents de chasse, peut-etre une procréation plus difficile, les cataclysme type tremblement de terre, inondations, les prédateurs...

Bref tout ça pour dire que tu n'as rien de concret à répondre!

Le seul "concret" est que Néanderthal a disparu. Eradiqué de la surface de la planète.

Ceux qui trouvent que c'est anodin, qui soulignent même que Néanderthal était plus costaud que nous, ne parviennent pas à expliquer cette disparition absolue. Sa disparition est-elle de nature rassurante quant à ses qualités intrinsèques ?

vu que Sapiens était apparemment en sur nombre comparé à Néanderthal,

Postulat indémontrable !

Sinon, je n'ai pas envie de me répéter. L'Histoire a vu des mises en esclavage, elle n'atteste pas une éradication complète de peuples ennemis.

Faudrait-il réduire la population par dégénérescence ?

La vraie question serait plutôt : faudrait-il interdire à une population de se réduire spontanément pas un tel phénomène.

Tu veux bien lire la totalité des posts simplcius?

Tu ne peux pas comparer les invasions du passé avec cette période de la préhistoire. Ce qui primait c´était la survie!

Néanderthal et Sapiens ont cohabité se qui implique une interaction.

L´un était plus "évolué" et la rivalité territoriale était réelle!

Ce que l´un chassait, il le prenait à l´autre!

C'est à toi de relire les posts précédents.

Le "territoire" était immense (l'Eurasie). Nous expliquer que l’annihilation totale de Néanderthal était indispensable pour Sapiens ne tient pas. Et Sapiens, s'il l'avait voulu, n'avait pas les capacités techniques pour ce faire. Vint guerriers Sapiens qui aurait attaqué un groupe de Néanderthal auraient subi de la casse de surcroît. Pourquoi prendre tant de risques avec des effectifs faiblards ? Sauf à postuler que Néanderthal était dégénéré au point de ne même pas chercher à se défendre.

La vraie question serait plutôt : faudrait-il interdire à une population de se réduire spontanément pas un tel phénomène.

Oui car elle dispose, en l’occurrence, pour après elle.

Le seul "concret" est que Néanderthal a disparu. Eradiqué de la surface de la planète.

Ceux qui trouvent que c'est anodin, qui soulignent même que Néanderthal était plus costaud que nous, ne parviennent pas à expliquer cette disparition absolue. Sa disparition est-elle de nature rassurante quant à ses qualités intrinsèques?

À partir du moment que l'on ignore quelles furent exactement les causes et modalité de sa disparition, c'est simplement que l'on ne sait pas. Ce qui m'intéresserait serait de savoir concrètement pourquoi les populations néandertaliennes ont disparues avec bien évidemment des preuves probantes à l'appuie, les spéculations sans bases solides sur la nature intrinsèques de néandertalien (c'est quoi ça?) ne m'intéressant pas plus que cela!

L'Histoire a vu des mises en esclavage, elle n'atteste pas une éradication complète de peuples ennemis.

Ah parce qu'aucune des nombreuses populations amérindiennes qui peuplaient jadis le continent américain n'a depuis été éradiqué? Les quelques ethnies amérindiennes subsistant par exemple aux États-Unis ou en Argentine sont des vestiges, en seulement un demi-millénaires des populations entières ont disparues. Par comparaisons on ignore si Neandertal a disparu brutalement, en fait probablement sur plusieurs milliers d'années avec probablement la résistance pendant un certains laps de temps de certaines tribus avant leur absorption définitive dans le pool génétique d'Homo sapiens!

Ah parce qu'aucune des nombreuses populations amérindiennes qui peuplaient jadis le continent américain n'a depuis été éradiqué? Les quelques ethnies amérindiennes subsistant par exemple aux États-Unis ou en Argentine sont des vestiges, en seulement un demi-millénaires des populations entières ont disparues. Par comparaisons on ignore si Neandertal a disparu brutalement, en fait probablement sur plusieurs milliers d'années avec probablement la résistance pendant un certains laps de temps de certaines tribus avant leur absorption définitive dans le pool génétique d'Homo sapiens!

D'abord, là on ne parle pas d'un groupe géographique précis, genre les Alakalufs de Patagonie, mais d'une race entière vivant sur toute l'Eurasie.

Ensuite, non les Amérindiens n'ont pas été éradiqués. Ils se sont, pour beaucoup, métissés mais leur fond génétique est loin d'être anecdotique. Et si tu te rends au Pérou et en Bolivie, tu verras si tu auras l'impression d'une éradication.

De plus, si tu avais pris le temps de me lire, j'ai précisé que justement Sapiens ne disposait pas d'une avancée technologique sur Néanderthal comparable aux conquistadores qui disposaient d'une cavalerie et d'une artillerie parfaitement inconnues des Indiens.

Donc non, l'éradication par voie de guerre est des plus improbables.

Simplicius vient nous soutenir une thèse en se prenant pour un scientifique et en nous parlant d´un sujet qu´il n´a de toute évidence pas cherché à approfondir.

La cohabitation a duré 10 000 ans!

Maintenant lis ceci et reviens soutenir une dégénérescence.

http://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.php

Hypothèse qui fait froid dans le dos, mais pas à mettre de côté pour autant .... http://sciences.amatheurs.fr/index.php?page=genocide

Ce lien, même s'il contient des afformations très approximatives, à l'intérêt de soulever une question importante : et si Néanderthal était supérieur à Sapiens ?

Dans ce cas, qu'en diraient nos défenseurs de la non-dégénérescence ? Qu'il faut supprimer Sapiens ? Qu'ils doivent se suicider ?