Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Je passe une nouvelle fois sur les différents noms d'oiseaux. La hargne est étrange chez ceux qui croient tellement en la supériorité de leur argumentation.

Que dire ? Beaucoup de blabla de votre part, avec des articles qui se veulent arguments d'autorité mais qui n'établissent rien du tout. Vous ignorez toujours pourquoi Néanderthal a disparu et présentez des hypothèses, tout comme je le fais.

Quelques éléments :

1) Vous ignorez absolument combien d'individus comptaient chaque groupe. Il est impossible de quantifier réellement l'une et l'autre espèce. Postuler sur le plus grand nombre de Sapiens relève tout simplement de l'a priori. Ce n'est pas avec les trois pauvres fossiles retrouvés qu'on peut certifier quoi que ce soit. La Préhistoire demeure largement une énigme.

2) Dans l'hypothèse même où Sapiens, à la fin, serait devenu bien plus nombreux, vous avouez vous même que la disparition de Néanderthal a pris plusieurs millénaires. Donc il n'était pas en infériorité au moment initial. Où c'est postuler, encore une fois, qu'il y avait un noyau, fragile comme la flamme d'une bougie, de Néanderthal et une vitalité débordante chez Sapiens, envoyant des colons à l'infini à l'assaut de la forteresse eurasiatique. Même si cela était, à quoi serait dû un tel déséquilibre ?

3) Si Néanderthal est aussi normalement constitué que Sapiens, qu'est-ce qui l'empêche, durant plusieurs millénaires,de récupérer et d'utiliser les techniques de Sapiens ? Ces dernières ne procèdent pas d'un lourd investissement industriel inimitable pour qui n'aurait pas eu d'Etat et d'industrie (ce ne sont pas les mines, fonderies et capacités chimiques dont la possession est indispensable pour produire les canons des conquistadores face aux Amérindiens), elles procèdent de l'artisanat basique facilement imitable. Cela tendrait à soutenir que, durant des siècles et des siècles, Néanderthal n'a jamais été fichu de faire le moindre prisonnier et de voler les inventions ? En gros, il a toujours eu le dessous à vous lire. Mais que cache donc cette infériorité continue ?

4) Sans connaître le nombre de chacun des protagonistes, vous présentez comme une vérité révélée que leur masse était trop élevée pour le territoire concerné. Prouvez-le donc que cette théorie est davantage tenable. Et d'une, ce n'est pas parce que la calotte glaciaire recouvre la Scandinavie (des terres d'une grande richesse sur le plan de l'approvisionnement comme chacun sait) que le territoire peut être qualifié de "réduit". Il reste de vastes étendues. Le gibier migre, certes, mais les hommes aussi et pas sur de mêmes poches microscopiques. Imaginons que seule l'Espagne, la France du Sud et l'Italie soient utilisables pour la chasse, ça fait déjà des millions de kilomètres carrés. Les techniques sont trop primitives pour parvenir à dégommer tout le gibier. Il n'y a pas de fusil à répétition. Prenons comma analogie l'Amérique du Nord : des myriades de chasseurs cueilleurs amérindiens arrivent à avoir une subsistance suffisante pendant des millénaires, sans que les troupeaux de bisons ne déclinent... avant l'arrivée de moyens INDUSTRIELS de destructon. Donc vous ne savez même pas combien il y a de Néanderthal et de Sapiens mais vous postulez que sur des territoires qui, ne vous en déplaise, restent immenses (allez donc à pied du Portugal jusqu'aux Pouilles), Sapiens ne peut faire autrement que se débarrasser de Néanderthal. Alors que le gibier n'a aucunement connu des extinctions massives (il y a des aurochs jusque sous l'Antiquité), que les techniques de chasse rendent le butin aléatoire et qu'attaquer des autres hominidés exposent à des pertes très élevées, les chasseurs Sapiens auraient eu l'obsession de la destruction. Dans l'Histoire, les nomades peuvent avoir l'obsession de piller les sédentaires voire connaissent des escarmouches entre nomades mais nous n'avons toujours pas d'exemple de politique de destruction systématique. A la rigueur, ce sont les sédentaires qui cherchent la possession exclusive de la terre. L'observation historique n'a jamais montré votre hypothèse mais elle est la bonne pour vous. CQFD !

5) Si Sapiens s'était montré si agressif, pourquoi Néanderthal serait resté l'arme au pied pendant perpét ? Si le voisin avait été si louche, pourquoi Néanderthal n'aurait pas employé ses mêmes armes ? Pourquoi, si le territoire avait été si réduit, n'aurait-il pas cherché à coloniser lui-même le territoire d'origine de Sapiens ? Pourquoi se laisser faire en restant amorphe sur une durée longue ?

Au final, Néanderthal s'est fait bouffer (les quelques malheureux gènes Néanderthal restent anecdotiques chez Sapiens, alors qu'en cas de fusion ils devraient être à peu près à égalité, soit à expliquer que tous les Néanderthal ont été fusionnés puis qu'ensuite de purs Sapiens, à chaque génération déferlant depuis leurs terres d'origine, seraient venus sauver la proportion génétique purement Sapiens.

Pourquoi tant d'échec chez Néanderthal ? Qu'est-ce qui explique cette décadence ahurissante ALLANT JUSQU'A L'EXTINCTION ?

Le principe de précaution exige de ne pas opérer de nouvelles manipulations génétiques avec ce personnage bien suspect.

Pour terminer, je ne vois pas pourquoi cela t'es si difficile de concevoir que Sapiens ait pu arriver en conquérant et considérer que Néandertal (si différant de lui et "rudimentaire") ne soit pas humain, qu'une partie d'entre eux ne l' ait considéré que comme un animal et l' attaquait systématiquement ce qui peut expliquer son repli progressif.

Sapiens aurait pu prôner l'interdiction de se reproduire avec eux, par une méfiance bien répandue dans le règne animal. Et vouloir éliminer ou du moins repousser ces engeances génétiques que son instinct lui criait de mettre à l'écart. Les accouplements Sapiens/Neanderthal étaient en fait des viols de Sapiens que le frustre Neanderthalien capturait parfois (avec du bol).

Ou alors il séduisait les Sapiens, et vice-versa, car ils se sont reconnus comme tous deux humains. Ou bien, ils faisaient des expériences scientifiques de croisement.

Ou alors, Sapiens (qui aurait pu être un tantinet zoophile) en faisait des esclaves sexuels et ça a dérapé car le préservatif en boyau d'auroch, c'était pas terrible. Des Sapiens progressistes (chose due à leur génome ?) ont voulu garder les enfants, les estimant innocents de la Neanderthalité de leurs parents et voulant les intégrer à sa société.

Ou alors, à un moment donné, c'était la zermi totale niveau chasse et les populations déclinaient. Par instinct de survie et constatant que les enfants congénitaux n'étaient pas le fruit de l'amour qu'ils espéraient, Sapiens et Neanderthal auraient pu en arriver à s'accoupler. Mais comme Neanderthal était un gros fornicateur, il avait déjà congénitalisé ses populations qui n'ont pas pu se développer autant que celles de Sapiens.

Ou alors un autre scénario. Je déconne un peu mais ce ne sont pas des pistes si farfelues.

Ou alors un autre scénario. Je déconne un peu mais ce ne sont pas des pistes si farfelues.

C'est bien là le problème ! C'est parfaitement crédible !

Dans l'hypothèse même où Sapiens, à la fin, serait devenu bien plus nombreux, vous avouez vous même que la disparition de Néanderthal a pris plusieurs millénaires. Donc il n'était pas en infériorité au moment initial.

Ah ça on n'en sait rien mais c'est possible qu'il l'était. Les Homo sapiens provenaient des climats plus chauds avec davantage de ressources cela ayant pu favoriser une importantes démographie peut-être pas étrangères aux premières expansions hors d'Afrique mais aussi plus tard à partir du Moyen-Orient! Rappelons-nous que pendant de bonnes périodes de la préhistoire le nord de l'Afrique et le Moyen-Orient étaient des territoires humides mais donc aussi bien plus chaud que ceux du Nord, ainsi la démographie des Néandertaliens en Europe, étaient probablement moindres que ceux des Homo sapiens à des latitudes plus méridionales!

Ce qu'il faut cependant noter c'est qu'avant l'expansion d'Homo sapiens à partir du Moyen-Orient Neandertal et Homo sapiens ont vécu pendant des dizaines de milliers d'années aux Moyen-Orient durant la même période sans qu'un groupe ne semble avoir l'avantage sur l'autre, c'était avant l'avènement de la Culture Aurignacienne!

Si Néanderthal est aussi normalement constitué que Sapiens, qu'est-ce qui l'empêche, durant plusieurs millénaires,de récupérer et d'utiliser les techniques de Sapiens ? Ces dernières ne procèdent pas d'un lourd investissement industriel inimitable pour qui n'aurait pas eu d'Etat et d'industrie (ce ne sont pas les mines, fonderies et capacités chimiques dont la possession est indispensable pour produire les canons des conquistadores face aux Amérindiens), elles procèdent de l'artisanat basique facilement imitable.

Méconnaissance totale de ta part une fois de plus, la fabrication d'outils de la culture aurignacienne peut paraître simple mais elle ne l'est pas, de plus la culture aurignacienne se caractérise également par la prolifération d'œuvres d’arts témoignant d'une complexification sociale des tribus d'Homo sapiens, tribus qui étaient donc probablement plus grandes et mieux organisés avec donc d'importantes innovations culturelles. Or la culture et les structures sociales ça ne s'imite pas aussi simplement, ni même ne se transmet aussi facilement d'une population à l'autre, surtout si la culture du «dominant» est antagoniste à celle du «dominé»! Ainsi par exemple comme l'a soulevé l'anthropologue Fedrik Barth lorsque différentes ethnies se retrouvent en contact dans une même zone géographique, souvent elle ne s'homogénéisent pas, mais au contraire cultivent leurs différences voir même un antagonisme!

Enfin pour le reste de tes caricatures de mes propos il ne s'agit pas d'affirmer que durant toutes ces périodes Neandertal n'aurait jamais remporter la moindre victoire. En revanche si la technologie, ainsi l'organisation culturelle et sociale des Homo sapiens leur assurait une démographie plus dynamique et des tribus plus grandes avec qui plus est souvent une chésion entre tribus avec des alliances, alors il est tout à fait possible qu'à terme les dits Homo sapiens aient étendu leur aire de répartition en Europe au détriment des populations néandertaliennes. Cela est certes une hypothèse et non pas une certitude mais elle plausible et correspond relativement bien aux données archéologiques existantes.

Par ailleurs encore une fois des territoires vastes le sont vite pas assez si quelques tribus de chasseurs cueilleurs si installent, Et les conflits ont vite de se produire! Bien évidemment les gibier décline trop en raison d'un nombre de chasseurs cueilleurs trop important, il y a vite conflits (parfois même famines) donc réduction des prédateurs et reconstitution du gibier, cela étant compatible avec le scénario précédemment cité! Mais cela n'empêche pas parfois à des espèces entières de disparaître d'ailleurs on remarque que l'extinction de pas mal d'espèces faisant partie de la mégafaune correspond comme par hasard à l'arrivée d'Homo sapiens dans les régions où la mégafaune se trouvait. À ce titre réfères toi encore au livre de l'anthropologue Jean-Jacques Hublin précédemment cité!

Pourquoi tant d'échec chez Néanderthal ? Qu'est-ce qui explique cette décadence ahurissante ALLANT JUSQU'A L'EXTINCTION?

Encore une fois il n'y a très probablement pas eu extincton totales, les tribus Néandertaliennes qui ont survécu s'étant à terme tout simplement fait absorber dans le pool génétique d'Homo sapiens!

Mais maintenant mon petit Simplicius je tiens à ce que tu expliques clairement ce que serait cette histoire de «dégénérescence génétique néandertalienne»! Que tu nous expliques clairement ta théorie et que tu amènes des sources scientifiques soutenant celle-ci!

C'est bien là le problème ! C'est parfaitement crédible !

Ce sont surtout des théories tissables sur des flous ou des inconnues. On peut s'amuser à en faire des milliers en essayant de les ranger toutes à la même enseigne sous le prétexte du "finalement on ne sait pas" mais il faut bien les étayer un jour. Je ne suis pas capable d'apporter des éléments comme le fait Uno mais je constate une chose : tu fais des parallèles assez vagues mais surtout, tu brodes sur ce qui n'est pas au lieu de broder sur ce qui est.

Et tu repousses tout argument n'allant pas de le sens de ton scénario de dégénérescence génétique, devenu ensuite défaut structurel, sous prétexte qu'il ne sont pas encore avérés, trop peu nombreux ou insuffisants. Ce qui ne vient pas étayer ta propre théorie, à moins d'admettre que tu ne la fais que pour la forme et le débat d'idée autour du "et si ?".

Ton truc, c'est "S'il était prouvé que Neanderthal était indubitablement un danger génétique pour nous, adopter des mesures racistes serait acceptable et probablement accepté par la plupart , notamment des anti-racistes actuels qui sont donc potentiellement des hypocrites." J'ai bon ?

Pour continuer sur ça, il y a des notions autres que le racisme qui entreraient en jeu. Celui du péril sanitaire bien identifié, et ça change beaucoup de choses pour ne pas réduire à "mesure raciste" le tabou de reproduction avec notre cousin... en danger lui-même. Ainsi que les métis. Si rien n'est mis en oeuvre pour les sauver et qu'on les conspue, ce serait du vrai racisme. Si c'est une quarantaine dans le but de préserver et essayer de sauver, qui plus est accepté par Neanderthal, ce serait difficilement qualifiable de racisme.

Sapiens aurait pu prôner l'interdiction de se reproduire avec eux, par une méfiance bien répandue dans le règne animal. Et vouloir éliminer ou du moins repousser ces engeances génétiques que son instinct lui criait de mettre à l'écart. Les accouplements Sapiens/Neanderthal étaient en fait des viols de Sapiens que le frustre Neanderthalien capturait parfois (avec du bol).

Ou alors il séduisait les Sapiens, et vice-versa, car ils se sont reconnus comme tous deux humains. Ou bien, ils faisaient des expériences scientifiques de croisement.

Ou alors, Sapiens (qui aurait pu être un tantinet zoophile) en faisait des esclaves sexuels et ça a dérapé car le préservatif en boyau d'auroch, c'était pas terrible. Des Sapiens progressistes (chose due à leur génome ?) ont voulu garder les enfants, les estimant innocents de la Neanderthalité de leurs parents et voulant les intégrer à sa société.

Ou alors, à un moment donné, c'était la zermi totale niveau chasse et les populations déclinaient. Par instinct de survie et constatant que les enfants congénitaux n'étaient pas le fruit de l'amour qu'ils espéraient, Sapiens et Neanderthal auraient pu en arriver à s'accoupler. Mais comme Neanderthal était un gros fornicateur, il avait déjà congénitalisé ses populations qui n'ont pas pu se développer autant que celles de Sapiens.

Ou alors un autre scénario. Je déconne un peu mais ce ne sont pas des pistes si farfelues.

C'est pas très gentil de se moquer!

Je ne fais que développer une hypothèse tout à fait plausible à une époque où la survivance primait!

Simplicius, tu critiques nos sources quand toi tu te tiens campé sur tes affirmations personnelles!

Pour ce qui est des noms d'oiseaux je ne me permettrais pas, les pauvres!

Je passe une nouvelle fois sur les différents noms d'oiseaux. La hargne est étrange chez ceux qui croient tellement en la supériorité de leur argumentation.

Que dire ? Beaucoup de blabla de votre part, avec des articles qui se veulent arguments d'autorité mais qui n'établissent rien du tout. Vous ignorez toujours pourquoi Néanderthal a disparu et présentez des hypothèses, tout comme je le fais.

Tu n'as pas répondu à ma question, pourtant je ne pense pas avoir été agressive.

@ Simplicius : Pourquoi une race serait-elle intrinsèquement dégénérescente et pas l'autre ?

Puisque nous en sommes tous aux hypothèses, plutôt que de les démolir toutes, ne voudrais-tu pas pour changer étayer la tienne ?

Et tu repousses tout argument n'allant pas de le sens de ton scénario de dégénérescence génétique, devenu ensuite défaut structurel, sous prétexte qu'il ne sont pas encore avérés, trop peu nombreux ou insuffisants. Ce qui ne vient pas étayer ta propre théorie, à moins d'admettre que tu ne la fais que pour la forme et le débat d'idée autour du "et si ?".

Oups, je ne suis pas la seule à le souhaiter.:D

Ah ça on n'en sait rien mais c'est possible qu'il l'était. Les Homo sapiens provenaient des climats plus chauds avec davantage de ressources cela ayant pu favoriser une importantes démographie peut-être pas étrangères aux premières expansions hors d'Afrique mais aussi plus tard à partir du Moyen-Orient! Rappelons-nous que pendant de bonnes périodes de la préhistoire le nord de l'Afrique et le Moyen-Orient étaient des territoires humides mais donc aussi bien plus chaud que ceux du Nord, ainsi la démographie des Néandertaliens en Europe, étaient probablement moindres que ceux des Homo sapiens à des latitudes plus méridionales!

Ce qu'il faut cependant noter c'est qu'avant l'expansion d'Homo sapiens à partir du Moyen-Orient Neandertal et Homo sapiens ont vécu pendant des dizaines de milliers d'années aux Moyen-Orient durant la même période sans qu'un groupe ne semble avoir l'avantage sur l'autre, c'était avant l'avènement de la Culture Aurignacienne!

Tu esquives les problèmes.

Pourquoi Néanderthal a-t-il été incapable de migrer à son tour vers le territoire originel de Sapiens ?

Méconnaissance totale de ta part une fois de plus, la fabrication d'outils de la culture aurignacienne peut paraître simple mais elle ne l'est pas, de plus la culture aurignacienne se caractérise également par la prolifération d'œuvres d’arts témoignant d'une complexification sociale des tribus d'Homo sapiens, tribus qui étaient donc probablement plus grandes et mieux organisés avec donc d'importantes innovations culturelles. Or la culture et les structures sociales ça ne s'imite pas aussi simplement, ni même ne se transmet aussi facilement d'une population à l'autre, surtout si la culture du «dominant» est antagoniste à celle du «dominé»! Ainsi par exemple comme l'a soulevé l'anthropologue Fedrik Barth lorsque différentes ethnies se retrouvent en contact dans une même zone géographique, souvent elle ne s'homogénéisent pas, mais au contraire cultivent leurs différences voir même un antagonisme!

Enfin pour le reste de tes caricatures de mes propos il ne s'agit pas d'affirmer que durant toutes ces périodes Neandertal n'aurait jamais remporter la moindre victoire. En revanche si la technologie, ainsi l'organisation culturelle et sociale des Homo sapiens leur assurait une démographie plus dynamique et des tribus plus grandes avec qui plus est souvent une chésion entre tribus avec des alliances, alors il est tout à fait possible qu'à terme les dits Homo sapiens aient étendu leur aire de répartition en Europe au détriment des populations néandertaliennes. Cela est certes une hypothèse et non pas une certitude mais elle plausible et correspond relativement bien aux données archéologiques existantes.

Sophisme que tout cela !

Les grandes inventions, comme la roue, se sont transmises d'un peuple à l'autre. Il n'est pas d'exemple où un peuple reste hermétique aux influences extérieures. Surtout sur une durée si longue.

Peut-être vas-tu nous expliquer que les Chinois actuels sont restés figés à l'époque Tang et n'ont rien retenu des influences occidentales. Ou que les Mecquois sont restés figés dans un pur arabisme.

Si Néanderthal n'a rien pu apprendre, sur des myriades de génération, et s'est volontairement enfermé dans un modèle le condamnant à l'échec, qu'est-ce que cela révèle de ses capacités d'adaptation et d'évolution ?

Par ailleurs encore une fois des territoires vastes le sont vite pas assez si quelques tribus de chasseurs cueilleurs si installent, Et les conflits ont vite de se produire! Bien évidemment les gibier décline trop en raison d'un nombre de chasseurs cueilleurs trop important, il y a vite conflits (parfois même famines) donc réduction des prédateurs et reconstitution du gibier, cela étant compatible avec le scénario précédemment cité! Mais cela n'empêche pas parfois à des espèces entières de disparaître d'ailleurs on remarque que l'extinction de pas mal d'espèces faisant partie de la mégafaune correspond comme par hasard à l'arrivée d'Homo sapiens dans les régions où la mégafaune se trouvait. À ce titre réfères toi encore au livre de l'anthropologue Jean-Jacques Hublin précédemment cité!

Nouveau sophisme !

Tu te gardes bien de nous expliquer quel peuple nomade, dans l'Histoire, a su exterminer un autre peuple nomade.

Territoire réduit, alots que tu es incapable de chiffrer les populations. Ton sens de la proportionnalité repose donc sur des postulats.

La mégafaune n'a pas été éradiquée partout, cesse tes affabulations. Le bison se portait très bien en Amérique. Et l'Eurasie post néanderthal n'est pas vide de gibier.

à moins d'admettre que tu ne la fais que pour la forme et le débat d'idée autour du "et si ?".

Mes contradicteurs brandissent tout un tas de causes qui ne résistent pas à l'observation historique. Donc, même si Néanderthal avait été victime de ce faisceau disparate, en étant incapable d'y faire face, contrairement aux autres peuples dans l'Histoire, qu'est-ce que cela nous permet d'induire sur les capacités de Néanderthal ? D'où ma suspicion de faiblesse structurelle. Qui reste une théorie, rien de plus.

La hargne de mes contradicteurs tend à évacuer un problème qui les gêne : ils restent incapables d'expliquer la disparition complète de Néanderthal, surtout avec des causes qui n'ont jamais permis d'éradiquer Sapiens.

Tu n'as pas répondu à ma question, pourtant je ne pense pas avoir été agressive.

Puisque nous en sommes tous aux hypothèses, plutôt que de les démolir toutes, ne voudrais-tu pas pour changer étayer la tienne ?

J'utilise la méthode du faisceau d'indices : l'incapacité continue de Néanderthal à s'adapter à un monde changeant, et cela sur plusieurs millénaires. Il s'est contenté de décliner avant de disparaître. Dynamisme zéro !

Ton truc, c'est "S'il était prouvé que Neanderthal était indubitablement un danger génétique pour nous, adopter des mesures racistes serait acceptable et probablement accepté par la plupart , notamment des anti-racistes actuels qui sont donc potentiellement des hypocrites." J'ai bon ?

Pour continuer sur ça, il y a des notions autres que le racisme qui entreraient en jeu. Celui du péril sanitaire bien identifié, et ça change beaucoup de choses pour ne pas réduire à "mesure raciste" le tabou de reproduction avec notre cousin... en danger lui-même. Ainsi que les métis. Si rien n'est mis en oeuvre pour les sauver et qu'on les conspue, ce serait du vrai racisme. Si c'est une quarantaine dans le but de préserver et essayer de sauver, qui plus est accepté par Neanderthal, ce serait difficilement qualifiable de racisme.

Tu as bon : les mesures d'apartheid seraient obligatoires en un tel cas. Et ce serait bien un péril sanitaire fondée sur une race génétiquement dangereuse pour les autres. Ne rien faire serait criminel pour l'espèce.

Peut-être vas-tu nous expliquer que les Chinois actuels sont restés figés à l'époque Tang et n'ont rien retenu des influences occidentales. Ou que les Mecquois sont restés figés dans un pur arabisme.

Il n'y a pas à dire tu tiens vraiment à passer pour une moule décérébré au point que l'on puisse légitimement pensé que tu en est une!

Premièrement non les peuples n'ont pas toujours convergé technologiquement et culturellement, et cela est probablement encore plus vrai pour les peuples de chasseurs cueilleurs qui n'ont pas de structures sociales suffisamment étendus pour incorporer certaines innovations. Ainsi encore une fois les bantous ont grandement innové culturellement et technologiquement par-apport aux tribus de chasseurs cueilleurs présents dans les mêmes zones géographiques. Pourtant durant des siècles, ils repoussèrent les dites tribus de chasseurs-cueilleurs qui elles conservaient leur mode de vie, et se contentant, si possible, de reculer face à l'avancée des populations bantoues sans en incorporé les innovations. Ce qui est normal les tribus de chasseurs cueilleurs sont petites et fragmentés sur de vastes territoires, ce qui n'est guère idéal pour la mise en place de structures sociales adéquates pour parvenir à incorporés des innovations technologiques et culturelles s'inscrivant justement dans des structures sociales très différentes.

Par ailleurs l'expansion d'Homo sapiens sur Neandertal correspond clairement à l'expansion de la culturel aurignacienne, culture aurignacienne dont n'étaient pas porteurs les premiers Homo sapiens à avoir quitté l'Afrique et qui eux vécurent plusieurs dizaines de milliers d'années dans les mêmes zones géographique que les Néandertaliens sans les supplanter!

Si Néanderthal n'a rien pu apprendre, sur des myriades de génération, et s'est volontairement enfermé dans un modèle le condamnant à l'échec, qu'est-ce que cela révèle de ses capacités d'adaptation et d'évolution ?

Nouveau sophisme !

Tu te gardes bien de nous expliquer quel peuple nomade, dans l'Histoire, a su exterminer un autre peuple nomade.

Parce que les Maoris n'ont pas massacré les Morioris peut-être? Parce que l'expansion bantoue n'a pas compris le massacre de populations? Parce que les tribus qu'elles soient nomades ou non, qu'elles pratiques la chasse et la cueillette ou l'agriculture et l'élevage, etc, etc.....ne sont pas capable d'organiser des raids meurtriers contre d'autres tribus au point de tous les massacrés? Première nouvelle!

Territoire réduit, alors que tu es incapable de chiffrer les populations. Ton sens de la proportionnalité repose donc sur des postulats.

Non sur des données archéologiques permettant d'affirmer que:

1. Homo sapiens et Neandertal ont vécu pendant plusieurs dizaines de milliers dans une même zone géographique sans que l'un ne fasse disparaitre l'autre.

2. Neandertal commence à décliner alors que se répandent des populations d'Homo sapiens porteurs d'innovations culturelles et technologiques inédites, à savoir la culture aurignacienne.

On ne peut certes pas chiffrer les populations mais la théorie voulant que l'extension d'Homo sapiens au détriment de Neandertal correspond à ces innovations culturelles n'a rien de farfelue et d'intenables au regards des données.

Mais bon force est de constaté que du haut de ton ignorance crasse tu joues à l'idiot en ne répondant toujours pas à la question qui t'a été posé mon microscopique Simplicisus!

Qu’est-ce que tu entends exactement par «dégénérescence des Néandertaliens» ? Et quelles sont tes sources scientifiques?

Tu as bon : les mesures d'apartheid seraient obligatoires en un tel cas. Et ce serait bien un péril sanitaire fondée sur une race génétiquement dangereuse pour les autres. Ne rien faire serait criminel pour l'espèce.

Point Godwin amplement justifié soit dit en passant!

Pour néandertal, ça peut se justifier, même si on préférera parler de sous espèce (et même si actuellement, il est toujours considéré officiellement comme une espèce distincte).

Les scientifiques préfèrent utiliser le mot "sous-espèce" car c'est un mot scientifique, au contraire du mot race, qui n'est pas scientifique.

Wipe ou l'art de dire que l'absence d'égalité n'équivaut pas à un classement et, partant, à une hiérarchisation.

En niant l'égalité génétique des différents groupes ethniques de la race Sapiens, tu soutiens une vision profondément raciste.

Je vous avais pas déjà suggéré de fonder un club, Simpletus et toi ? Ca en est où ?

@ Simplicius : Pourquoi une race serait-elle intrinsèquement dégénérescente et pas l'autre ?

A priori, deux entités différentes -- ici des races, mais l'argument marche pour d'autres cas -- n'ont aucune raison d'avor les mêmes propriétés -- ici être dégénérescent ou pas.

A partir du mment où nous postulons l'existence de race différentes, nous ne devons pas nous attendre à ce que ces races différentes soient identiques.

Pour info, les hommes trisomiques ne peuvent pas avoir d'enfants. Les femmes trisomiques peuvent avoir des enfants qui ne sont pas trisomiques.

Les femmes trisomique ont un fort risque d'engendrer un enfant trisomique.

Moi qui croyais Yardas quand il affirmait sûr de lui que les "notables" ne passent pas leur temps à chasser des articles mal foutus pour ensuite pondre un article dessus pour le contredire. Ne trouvez-vous donc pas crédible Patrick Gaudray parce-qu'il s'est penché sur cet article ? ou avais-je raison de dire que si cet article est critiquable, il est impossible qu'un notable ne le critique pas.

D'autant que ce Patrick Gaudray a maintenant des charges administratives et/ou politique, exempli gratia, sa nomination au commité d'éthique. Depuis combien de temps n'a t-il pas pu faire de la vraie science ?

Peu importe que certaines races de fourmis aient disparu. Les actuelles descendent forcément de l'une des races d'il y a plusieurs millions d'années. A moins que tu ne postules que les deux soient sans lien et que les actuelles procèdent de la génération spontanée.

Ton propos prouve juste que seule la ou les races de fourmis qui se sont perpétuées jusqu'à aujourd'hui étaient dignes d'intérêt. Celles faiblardes sont allées au néant.

Les hominidés se doivent de suivre la même logique : ne surtout pas imiter le Néanderthal faiblard s'ils veulent poursuivre leur Histoire. Néanderthal est le symbole même de l'échec, de l'impasse évolutive. Nous expliquer qu'il faut massivement se mélanger avec lui est juste appeler au suicide.

Se mélanger avec une population ayant des allèles inadaptés ne change pas grand chose : les allèles inadaptés disparaîtront via la sélection naturelle. Ainsi, si la sélection naturelle fait disparaître néanderthal, elle le fera avec ou sans métissage.

Le métissage ne peut donc qu'apporter un avantage : la possibilité de faire apparaître une nouvelle combinaison plus apte, hypothèse que vous ne pouvez pas à priori rejeter.

Tu as bon : les mesures d'apartheid seraient obligatoires en un tel cas. Et ce serait bien un péril sanitaire fondée sur une race génétiquement dangereuse pour les autres. Ne rien faire serait criminel pour l'espèce.

Il ne s'agirait pas alors d'apartheid raciste. Si la maladie génétique est clairement et indubitablement identifiable à une population, ce serait une quarantaine sanitaire ou pour être plus proche de ton idée : une quarantaine raciale. Je sais qu'on dérive vite de racial à raciste (ce qui dresse un tabou à parler de races) mais il y a bien une différence.

Et ce qui serait raciste, ce serait la réaction des deux parties à cette ségrégation, le développement d'une haine absurde avec ensuite l'idéologie de suprématie raciale.

A priori, deux entités différentes -- ici des races, mais l'argument marche pour d'autres cas -- n'ont aucune raison d'avor les mêmes propriétés -- ici être dégénérescent ou pas.

Les deux seraient fondamentalement proches vu leur proximité présumée dans la lignée, le fait qu'ils se soient apparemment reproduits entre eux.

Une mutation de type dégénérescence générale à effet retard et radical ne me semble pas porter sur des caractères secondaires... et il me semble plus probable qu'elle soit partagée par les deux cousins tous frais émoulus. Quoique je ne suis pas assez expert pour étayer ma supposition.

Une mutation de type dégénérescence générale à effet retard et radical ne me semble pas porter sur des caractères secondaires...

De toute façon, de telles mutations n'existent pas, et ce n'est certainement pas le club des deux qui sera capable de nous expliquer comment il pourrait en être autrement.

Une mutation de type dégénérescence générale à effet retard et radical ne me semble pas porter sur des caractères secondaires... et il me semble plus probable qu'elle soit partagée par les deux cousins tous frais émoulus. Quoique je ne suis pas assez expert pour étayer ma supposition.

Un mutation ayant un effet particulièrement délètère ne peut pas se répandre au sein d'une populations entière, tout au plus peut-elle subsister à faible fréquence au sein d'une population si elle constitue un allèle récessif! Mais si elle constitue un allèle dominant alors elle est rapidement éliminé par la sélection naturelle!

Je passe une nouvelle fois sur les différents noms d'oiseaux. La hargne est étrange chez ceux qui croient tellement en la supériorité de leur argumentation.

Un mutation ayant un effet particulièrement délètère ne peut pas se répandre au sein d'une populations entière

C'est possible lorsque la sélection naturelle est faible, à cause de conditions très favorables, par exemple, à cause de la médecine qui compense très largement certains effets néfastes de certains gènes.

C'est possible lorsque la sélection naturelle est faible, à cause de conditions très favorables, par exemple, à cause de la médecine qui compense très largement certains effets néfastes de certains gènes.

Mwoui éventuellement mais même si la mutation est fortement délétères, c'est-à-dire causant un fort handicap mental ou physique, alors celle-ci demeure négativement sélectionnée ne serait-ce qu'au travers de la sélection sexuelle! Sans compter la difficulté pour des mutations même moyennement délétères de se fixer dans des populations aussi grandes que celles que nous avons aujourd'hui. Tout au plus la médecine provoquera probablement une augmentation en fréquence de certaines variations faiblement délétères, notamment de variations rares, ce qu'on appelle parfois un «genetic load», c'est-à-dire de mutations généralement faiblement délétères, qui demeurent individuellement à fréquences faibles mais dans leur ensemble augmentent au sein de la population car moins souvent «purgées» par la sélection naturelle!

La question de mutations fortement délétère qui se serait répandue au sein d'une espèce ne se posant de toute manière pas pour Neandertal qui n'avait guère accès à la médecine moderne!

Le scénario de Simplicius est donc très dur à envisager. Il se peut, par contre, que des caractères Néanderthaliens communs à la majorité de la population aient pu devenir handicapants suite à une modification de l'environnement (modification naturelle ou émanant d'eux, ou les deux) et des comportements sans pour autant provenir d'une dégénérescence. Il y a des pistes dans ce sens.

Par contre, si Neanderthal arrivait aujourd'hui et nous transmettait ces caractères, il n'est pas dit que notre génome ne sache pas les absorber (ce qui semble être le cas si les hybrides ont survécu), que la société ne sache pas les prendre en charge ou même qu'ils soient inadaptés à ce nouveau contexte. Ce qui repousserait la question du racisme envers les néanderthaliens à des conceptions idéologiques.