Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

L'argument antiraciste classique est que les homo sapiens seraient génétiquement égaux (ou à peu près), que les races humaines n'existerait pas, et que c'est cette non-existence des races humaines qui justifierait le refus du racisme.

Mais non. D'abord, personne ne prétend que "les homo sapiens sont génétiquement égaux" : ça n'a pas de sens. On n'a pas tous les même gènes, c'est tant mieux, et ça ne peut tout simplement pas être utilisé pour établir un classement global. Même si à l'évidence, on peut trier les gens du plus gros au plus mince, du plus clair au plus foncé, etc.

Pourquoi les scientifiques s'accordent à dire que le concept de race, appliqué à l'humanité, n'est pas pertinent, on l'a déjà expliqué moult fois, par exemple là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7577028. Ca ne repose absolument pas sur des affirmations bizarres comme "les homo sapiens sont génétiquement égaux".

Le fait que la notion de race ne soit pas applicable à l'humanité est, à l'évidence, suffisant à justifier le refus du racisme. Personne n'a prétendu qu'il était nécessaire.

Pourquoi les scientifiques s'accordent à dire que le concept de race, appliqué à l'humanité, n'est pas pertinent

Il me semble vous avoir déjà expliqué que le concept de race n'est pas un concept scientifique.

Renseignez vous, exempli gratia, sur les races de chiens et de chats. Ces races ne sont pas définies par les scientifiques, mais par les éleveurs.

Dire qu'il n'existe pas de races humaines, c'est postuler une certaine égalité biologique entre les groupes humains. Fonder l'antiracisme sur cette égalité biologique est dangereux. Mon opinion est que même des être humains biologiquement inégaux, même s'il existait des races plus fortes ou plus intelligentes, alors le racisme ne se justifierait quand même pas.

Il me semble vous avoir déjà expliqué que le concept de race n'est pas un concept scientifique.

Si. C'est l'équivalent de "sous-espèce" et il est peu usité, mais il est utilisé en biologie pour les espèces domestiques.

Dans ce cas, citez moi les noms des scientifiques qui définirent, par exemple, le burmilla, cette très belle race de chat.

La réponse est simple : c'est la baronne Miranda von Kirchberg dans les années 80, qui, je vous rassure toute de suite, n'est pas une scientifique.

Je pourrait poser la même question pour à peu près n'importe quelle race de chien ou de chat, la réponse sera la même : les scientifiques n'ont pas définis ces races.

Plein d'espèces ont disparu. Neanderthal a côtoyé Sapiens mais a également dû être en concurrence, en tant qu'hominidé évolué. Sapiens a gagné.

Et le fait que "plein d'espèces" aient disparu les réhabilite ? C'est un raisonnement par l'absurde.

Sapiens n'avait aucune carte en main supplémentaire que ses concurents quant à l'environnement qui l'entourait. Ce sont donc bien ses qualités propres qui ont fait la différence.

Nier l'échec de Néanderthal est tout simplement saugrenu !

Tu essayes d'imputer la disparition de Neanderthal à sa débilité intrinsèque uniquement, or il est prouvé qu'il a vécu très longtemps. Ce qui met en avant ses facultés d'adaptation et de création. Sa disparition coïncide bizarrement avec la présence d'un concurrent Sapiens (entre autres ?), avec lequel il s'est pourtant mélangé (extinction par hybridation ?). Beaucoup de facteurs peuvent avoir été défavorables à Neanderthal, qui ne témoignent pas forcément d'une incapacité mentale et encore moins d'une dégénérescence génétique inéluctable.

L'évolution n'est pas définie que par le potentiel génétique : celui-ci se développe dans un contexte changeant et peut-être coupé net comme avoir les moyens de se développer. La répartition géographique sur plusieurs milliers d'années n'est pas anodin, par exemple. De plus, Sapiens existe finalement moins qu'on le croyait en raison du métissage : le Sapiens métissé Neanderthal est une espèce bien présente de nos jours. Qui a gagné ?

Il y a plein de pistes : Neanderthal aurait pu être lésé d'un point de vue morphologique, avoir été victime de querelles intestines, avoir succombé à des épidémies, etc... Les hypothèses sont nombreuses et bizarrement, ce n'est pas la dégénérescence génétique qui vient en premier même si on a longtemps considéré Neanderthal comme un idiot, par préjugé populaire et anthropocentrisme. Certains évoquent même l'obésité et la sédentarité, ce qui expliquerait aussi sa forte activité culturelle. Dans tous les cas, c'est très complexe car Neanderthal n'apparaît pas comme une espèce handicapée mais comme un hominidé des plus évolué. Il faisait de la bière et des gâteaux, cet enfoiré ! :)

Enfin bon, je sens bien que tu n'es pas là pour justifier la crédibilité de ton scénario mais pour discourir sur des disparités entre espèces justifiant la ségrégation raciale. Si ce cas de figure arrivait, il serait cornélien car il impliquerait d'accepter de côtoyer Neanderthal tout en le rejetant sur un principe de supériorité génétique à préserver (mais aussi à prouver et apparemment, c'est pas si simple ! ). Et qu'il faudrait faire admettre à Neanderthal pour se justifier. Il y aurait donc toutes les bases d'un conflit général.

L'histoire de gènes présents chez Sapiens ne démontre rien sur la bonne santé génétique de Néanderthal. Il faudrait déjà prouver que les nôtres, de gènes, ne nous handicapent pas sur certains points. Rien ne prouve la perfection intrinsèque de Sapiens dans l'évolution. La profondeur historique de notre espèce est assez faible au regard d'autres espèces. L'homme adore pratiquer l'anthropocentrisme, explique qu'il a reçu la terre en héritage et est au sommet de l'évolution. Mouais ! Quand on aura l'ancienneté des fourmis et qu'on sera toujours aussi vivaces qu'elles, on en reparlera.

Je suis d'accord avec ça. D'autant plus qu'on doit notre évolution aux restes génétiques de Neanderthal, puisqu'ils sont là !

En fait, ceux qui refusent le principe même du doute sur la dégénérescence de Néanderthal semblent craindre de s'interroger sur la possibilité de la leur propre.

L'humain ne semble pas être spécialement dégénérescent, même si nous sommes dans la quête perpétuelle de l'humain amélioré. Je ne sais pas si on peut faire des comparatifs entre lignées hybrides Neanderthal et non hybrides, pour statuer sur la question. Rien n'indique que Sapiens n'aurait pas, par ailleurs, n'ait pas les mêmes tares intrinsèques, vu la proximité dans l'évolution avec son cousin.

En tout cas, ça prouve une chose : il faudrait des bases scientifiques solides pour pouvoir prouver la dangerosité de mélanger nos gènes avec ceux de Néanderthal (à moins d'en faire une lignée de mongoliens pétris de tares mentales et physiques), d'autant plus que la nature a semblé l'autoriser sans dégâts vraiment notables et mesurables sur la durée de notre lignée. Il se peut qu'on s'éteigne vite mais ça ne tient qu'à nous : nous avons indubitablement les moyens intellectuels de nous préserver.

La probabilité qu'une espèce en "pleine forme" disparaisse à cause de pas de chance tend vers 1 lorsque le temps tend vers l'infini (loi du 0-1).

On t'a déjà expliqué dans la partie science que ton urologue qui écrit dans le monde n'avait pas compris l'étude qu'il cite.

Vous avez jugé arbitrairement l'article du Monde sans jamais démontrer qu'aucun professionnel ne le remettait explicitement en cause.

Vous avez jugé arbitrairement l'article du Monde sans jamais démontrer qu'aucun professionnel ne le remettait explicitement en cause.

En effet les professionnels n'ont pas que ça à foutre.

Dans ce cas, citez moi les noms des scientifiques qui définirent, par exemple, le burmilla, cette très belle race de chat.

La réponse est simple : c'est la baronne Miranda von Kirchberg dans les années 80, qui, je vous rassure toute de suite, n'est pas une scientifique.

Je pourrait poser la même question pour à peu près n'importe quelle race de chien ou de chat, la réponse sera la même : les scientifiques n'ont pas définis ces races.

Peut importe qui a défini les noms, ça n'en reste pas moins un concept utilisé en biologie, donc un concept scientifique. Je n'ai pas dit que la science en avait la paternité.

La réponse est simple : c'est la baronne Miranda von Kirchberg dans les années 80, qui, je vous rassure toute de suite, n'est pas une scientifique.

Je pourrait poser la même question pour à peu près n'importe quelle race de chien ou de chat, la réponse sera la même : les scientifiques n'ont pas définis ces races.

Comme je l'ai déjà signalé dans au moins deux topics distincts, cet usage du terme race ne s'applique qu'aux espèces domestiquées. Donc soit c'est de ça que tu veux parler, et ça n'est pas applicable à l'humanité parce que nous ne sommes pas une espèce domestiqué; soit c'est d'autre chose, comme par exemple ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine; et là, les scientifques ont leur mot à dire.

En effet les professionnels n'ont pas que ça à foutre.

Oui, c'est pas comme si Le Monde était un quotidien de référence dont le contenu importe...

Oui, c'est pas comme si Le Monde était un quotidien de référence dont le contenu importe...

Le Monde n'est pas un journal de réféférence scientifique. L'étude sur le génome de Denisova que l'urologue du Monde interprète avec ses pieds ne dit pas que des génes de Denisova affectant le développement du cerveau se retrouve dans des populations humaines modernes. Et elle a été publiée dans un vrai journal scientifique de référence.

Le Monde n'est pas un journal de réféférence scientifique.

C'est un journal assez important pour que des professionnels fassent savoir si un article dit n'importe quoi, quel qu'en soit le sujet. En l'occurrence aucun notable n'a dénoncé l'article du monde sur la paléogénétique.

C'est un journal assez important pour que des professionnels fassent savoir si un article dit n'importe quoi, quel qu'en soit le sujet. En l'occurrence aucun notable n'a dénoncé l'article du monde sur la paléogénétique.

Les "notables" ne passent pas leur temps à chasser des articles mal foutus pour ensuite pondre un article dessus pour le contredire. Le fait que l'article de "Science" se garde de lancer des hypothèses non-scientifiques suffit à prouver que celles-ci n'ont rien à faire dans un article scientifique.

un concept utilisé en biologie, donc un concept scientifique.

Je ne suis pas convaincu par cette étape de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'un concept est utilisé par certains scientifique qu'il se réduit à la science uniquement.

Je ne suis pas convaincu par cette étape de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'un concept est utilisé par certains scientifique qu'il se réduit à la science uniquement.

La science est un concept plutôt fluctuant, ça fait longtemps qu'on ne cherche plus vraiment de définition universelle.

Donc bon, ça va devenir compliqué si on veut débattre là-dessus.

Je ne suis pas convaincu par cette étape de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'un concept est utilisé par certains scientifique qu'il se réduit à la science uniquement.

Mais si tu prend la peine de relire ton premier message, c'est bien de "différence raciale justifiée par la génétique, par la science" qu'on est censé débattre dans ce topic, non ? Parce que la question de voir si on peux parler de races comme divisions culturelles de l'humanité, par exemple, c'est un tout autre débat. Et le pauvre néandertal n'a pas grand chose à y voir.

En réalité, ce qui me gène, c'est de dire que certaines races n'existent pas avec uniquement des arguments scientifiques. Or ceci sous-entend que la notion de race est purement scientifique.

En vérité, les mêmes arguments pourraient s'appliquer entre certaines races de chats qui diffèrent entre elles sur des critères très mineurs.

Il y a plus de différences génétiques entre un blanc et un noir qu'entre un siamois et un oriental. Pire, il y a plus de différences entre deux blancs qu'entre certains chats de races différentes.

En réalité, ce qui me gène, c'est de dire que certaines races n'existent pas avec uniquement des arguments scientifiques. Or ceci sous-entend que la notion de race est purement scientifique.

"certaines races", lesquelles ? Comment on sait si quelqu'un est censé y appartenir ?

Il y a plus de différences génétiques entre un blanc et un noir qu'entre un siamois et un oriental. Pire, il y a plus de différences entre deux blancs qu'entre certains chats de races différentes.

La proximité génétique, c'est un critère scientifique. Et une dernière fois, le concept de race pour les animaux d'élévage est utilisé par les éleveurs qui cherchent à conserver ou créer un phénotype prècis. Comme il n'y a pas d'éleveur d'humains, ce concept n'est pas pertinent en ce qui concerne l'humanité.

Je sens que le débat va encore dériver! :gurp:

Si on tient compte du fait que néandertal est un cousin lointain, une autre espèce d´humains le terme de race ne me semble pas déplacé.

Si on tient compte du fait que néandertal est un cousin lointain, une autre espèce d´humains le terme de race ne me semble pas déplacé.

Pour néandertal, ça peut se justifier, même si on préférera parler de sous espèce (et même si actuellement, il est toujours considéré officiellement comme une espèce distincte). Quand je dit que le terme n'est pas applicable à l'humanité, je parle d'homo sapiens, pas du genre homo tout entier.