L'IMG est-il une forme d'eugénisme ?

Pourquoi parler d'une "volonté bien déterminée et collective" ?

Le Conseil d'Etat évoque la possibilité d'un eugénisme sans aucune volonté collective. Rappelez vous : "Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents".

Ben écoute, c'est juste une phrase pompeuse pour parler de la volonté des parents, donc deux personnes :p, donc ça va dans le sens de ce que j'ai dit. Le "collectif" de deux personnes ça fait assez ridicule.

En plus, ce qui compte, c'est le résultat, i.e., la disparition de l'allèle, plutôt que les motivations, qui, elles, ne peuvent pas être connues avec certitude.

Pas forcément, ce qui compte ça peut aussi être le "projet" plus que le résultat. Si tu reprends la définition de l'eugénisme, le concept de projet est central.

L'alternative à l'IMG, c'est de ne pas faire d'enfant du tout. Donc, au lieu de supprimer celui de droite, l'IMG leur permet au contraire d'avoir les 3 autres.

Favoriser ces "3 autres" par rappot à celui de droite est, de facto, de l'eugénisme.

Ben non. Dans le cas ou on propose l'IMG, on a 3 enfants dont 2 porteurs sain du gène bizarroïde. Dans le cas où la seule solution c'est de ne pas faire d'enfants, on a aucun porteur du gène. C'est vouloir supprimer l'IMG qui serait eugéniste.

Pas forcément, ce qui compte ça peut aussi être le "projet" plus que le résultat. Si tu reprends la définition de l'eugénisme, le concept de projet est central.

Vous voulez dire que la même politique, les mêmes actions, les mêmes faits seront ou ne seront pas de l'eugénisme selon l'intention dans laquelle ils furent accomplis ?

Exemplifions. Considérons l'allèle A des groupes sanguins. Faire disparaître cet allèle de la population humaine est de l'eugénisme si le but est eugénique, mais ne serait pas eugénique si le but est autre ?

Si je recommande de faire avorter les foetus porteur de A par croyance religieuse et non par eugénisme, alors ce ne sera pas de l'eugénisme ?

Je trouve que l'idée selon laquelle l'eugénisme dépend de l'intention atteint très vite ses limites.

L'alternative à l'IMG, c'est de ne pas faire d'enfant du tout.

Ne pas faire d'enfant pour ne pas transmettre un allèle, c'est indubitablement de l'eugénisme. C'est de "l'eugénisme négatif" qui vise à diminuer la reproduction des porteurs de certains allèles.

Votre idée, finalement, c'est que l'IMG serait un intermédiaire entre la situation naturelle (ils font quand même des enfants) et l'eugénisme négatif extrémiste (ils ne font pas d'enfants).

Mais ce n'est pas parce que l'IMG est un intermédiaire entre ces deux extrêmes qu'il ne fait pas encore partie de l'eugénisme. L'eugénisme est une catégorie très vaste qui, à mon sens, englobe aussi bien le refus de reproduction que l'avortement sélectif.

Ne pas faire d'enfant pour ne pas transmettre un allèle, c'est indubitablement de l'eugénisme.

Mais sérieusement, arrete de projeter tes préoccupations génétiques partout. Quand des parents décident décident d'avoir recours à l'IMG ou même de ne pas faire d'enfants du tout, ce n'est JAMAIS "pour ne pas transmettre un allèle".

Très intéressant ce topic.

Il y a deux ans, je voyais sur M6 un reportage se déroulant aux Etats-Unis. Là-bas, tu as le droit de définir préalablement certains caractères physiques de ton enfant à naître.

C'est légal dans plusieurs pays européens, dont l'Espagne je crois...

La reproduction assistée avec sélection des meilleurs spermatozoides est une forme d'eugénisme, la sélection des embryons en éprouvette est une forme d'eugénisme, l'IVG pour but de détruire un bébé souffrant d'une forme de pathologie est une forme d'eugénisme. L'opération in utéro d'un bébé et la prise d'hormones pour favoriser la fécondité est une forme d'eugénisme. Le fait de greffer un organe chez une personne susceptible de se reproduire et qui a perdu son organe à cause d'une prédisposition génétique est un processus inverse contrant la sélection naturelle... La question de savoir où mettre la marge de tolérance est un problème éthique pressant. Personellement, je suis pour la chirurgie génétique dans un but de controle optimal de notre espèce. Les bouleversements climatiques nous conduiront un jour à devoir modifier nos gènes pour pouvoir continuer d'exister.

Ne pas faire d'enfant pour ne pas transmettre un allèle, c'est indubitablement de l'eugénisme.

Mais sérieusement, arrete de projeter tes préoccupations génétiques partout. Quand des parents décident décident d'avoir recours à l'IMG ou même de ne pas faire d'enfants du tout, ce n'est JAMAIS "pour ne pas transmettre un allèle".

Certes, j'ai déjà abordé ce point dans le message n°63 et expliqué pourquoi la volonté n'est pas un critère pertinent pour définir l'eugénisme.

L'eugénisme, c'est de l'ordre du fait, de l'être et non de la volonté, du vouloir.

Certes, j'ai déjà abordé ce point dans le message n°63 et expliqué pourquoi la volonté n'est pas un critère pertinent pour définir l'eugénisme.

L'eugénisme, c'est d el'ordre du fait, de l'être et non de la volonté, du vouloir.

Clairement pas, non. La notion de volonté est primordiale dans la définition de l'eugénisme, c'est ce qui resort de la première partie de la définition : L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l'espèce humaine.

Si toute pratique pouvant modifier le patrimoine génétique à condition d'être généralisée était de l'eugénisme, la sélection sexuelle elle même serait de l'eugénisme. Tu préfère les blondes ? Eugénisme ! Tu préfère les femmes qui n'ont pas trop de barbe ? Eugénisme encore !

Comme je l'ai déjà dit, ce qu'on condamne dans l'eugénisme, c'est la prétention de certains à décider ce que devrait être une humanité idéale. Dans le cadre de l'IMG, ce sont les parents qui décident, et ils prennent leur décision seulement pour leur propre famille. Ce qui serait criticable, dans ce cas, c'est bien de prétendre décider à leur place.

Un débat sur le problème qui nous occupe : Débat : médecine et droit (choix du sexe de l'enfant, IVG, procréation post mortem, génétique : la médecine entre liberté et choix de société)

J'attire votre attention sur le choix du sexe de l'enfant -- considéré ici comme de l'eugénisme par un spécialiste alors qu'il n'y a pas volonté d'améliorer l'espèce humaine.

Clairement pas, non. La notion de volonté est primordiale dans la définition de l'eugénisme

C'est vider le terme eugénisme de toute sa substance. Heureusement, la définition du Conseil d'Etat évite cet éccueil en admettant que l'eugénisme puisse résulter de la convergence de choix individuels et non d'une volonté. Si un homme extermine tous les faibles, ou tous les roux, il fait de l'eugénisme, même si son but n'est pas d'améliorer l'espèce humaine.

Le principal problème de votre définition de l'eugénisme c'est qu'elle est impraticable. Il est impossible de dire, avec votre définition, si telle ou telle pratique est eugénique, puisque selon les cas, la réponse ssera oui ou non. Et comme les différents cas dépendent de la volonté -- volonté que nous ne pouvons pas connaître -- votre définition est simplement inopérante.

Si toute pratique pouvant modifier le patrimoine génétique à condition d'être généralisée était de l'eugénisme, la sélection sexuelle elle même serait de l'eugénisme.

J'ai déjà entendu des généticiens défendre cette opinion, mais je ne le partage pas.

La sélection sexuelle fait, à mon sens, partie de la sélection naturelle, et l'eugénisme ne devrait désigner que les écarts au principes de la nature.

Le principal problème de votre définition de l'eugénisme c'est qu'elle est impraticable. Il est impossible de dire, avec votre définition, si telle ou telle pratique est eugénique, puisque selon les cas, la réponse ssera oui ou non. Et comme les différents cas dépendent de la volonté -- volonté que nous ne pouvons pas connaître -- votre définition est simplement inopérante.

????

Bien sur que si, on peut savoir si une pratique est eugénique, c'est à dire si elle rique de modifier le patrimoine génétique de l'humanité. Si on stérilise tous les bruns, par exemple, il s'agit sans aucun doute d'une pratique eugéniste.

Quand à la volonté de modifier l'espèce humaine, dans les cas réel d'eugénisme, on peut la connaitre, parce qu'elle est clairement affichée.

L'IMG n'est pas un meurtre. Il faut être idiot pour dire un truc pareil

Et comme toi tu ne le dis pas tu n'es pas idiote. Rassurée?

L'IMG est bien entendu un meurtre: on retire la vie d'un être en train de vivre et dont d'ailleurs la vie se developpe normalement au regard de son empreinte génétique.

ce n'est pas toi qui va élever cet enfant ou le voir mourir

ce n'est pas toi non plus..

C'est eux, alors tu te tais et tu laisses les parents affronter ce chagrin et tu les respectent par la même occasion en ne ressortant pas le meurtre

Ben non je ne me tais pas :) M'exprimer n'empeche aucun parent d'affronter son chagrin et je les respecte en n'ayant pas le condescendance d'euphémiser leur décision de tuer leur enfant à naitre parce que son état de santé ne leur semblent pas compatible avec ce qu'ils attendent, eux, de la vie et de leur parentalité.

C'est leur choix et leur droit qui est tout autant respectable que mon choix et mon droit de m'exprimer sur l'IMG et ce, même si cela contreveint à ce que tu en penses.

Il ne s'agit pas d'un enfant, mais d'un foetus ou d'un embryon, la loi est très claire à ce sujet. Que les cathos se taisent une fois pour toute.

La pour le coup, c'est assez idiot de réduire une réalité à une vue forcément biaisée par unhe religion quelconque.

Le meutre est tres clairement définit par le code pénal: " le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre"

Donner la mort à un foetus qui porte en lui toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain est un meurtre; Ceci dit, il est autorisé. Comme les conven,tions de genève autorise les militaires à s'entretuer en temps de guerre selon certaines formes. Mais peut etre trouves-tu qu'un soldat en tuant un autre ne le tues en fait aboslument pas?

Le meutre est tres clairement définit par le code pénal: " le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre"

Suivant le même code, l'embryon n'est pas "autrui".

Bien sur que si, on peut savoir si une pratique est eugénique, c'est à dire si elle rique de modifier le patrimoine génétique de l'humanité.

La notion de volonté est primordiale dans la définition de l'eugénisme

Contradiction détectée.

Je suis d'accord avec la définition de la première citation : l'eugénisme se définit en fonction des conséquences, i.e., du risque de modifier le patrimoine génétique de l'humanité.

Je ne suis pas d'accord avec la seconde citation. L'eugénisme ne se définit pas selon la volonté, mais selon les conséquences.

Le meutre est tres clairement définit par le code pénal: " le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre"

Suivant le même code, l'embryon n'est pas "autrui".

Et suivant ce même code l'embryon est embryon jusqu'à 12 semaines ensuite il est foetus.Et rien dans ce code ne dit qu'un foetus n'est pas autrui.

D'ailleurs dans ce même code, si tu touches à un embryon en dehors du cadre légal, bizarrement celui-ci devient autrui et te voila condamnable au regard de cette même loi.

je comprends la logique d'Elais, mais je crois que vous omettez une donnée : il s'agit d'un meurtre quand la loi ne le prévoit pas : le cas de la guerre est frappant. On légitime le meurtre et du coup il perd sa qualification de meurtre. Au bout du compte, l'IMG n'est pas un meurte et au passage, toute procédure pénale serait vouée à l'échec puisque la loi l'encadre fortement, comme décrit précédemment.

Ce que j'aime le plus dans ces discussions sur l'IVG, IMG et la ...dignité humaine, c'est l'indignité humaine qui ne parvient pas à assumer ses choix et préfère les édulcorer au point de croire en toute sincérité que d'intervenir pour stopper un processus vital n'est pas un meurtre quand il s'agit d'un processus vital qu'on ne souhaite pas, et ce indépendanmment des toutes les vertueuses raisons que l'on se trouve pour se le permettre.

Quand un chat mange son chaton, dites-vous qu'il pratique une interruption médicale de grossesse? ( à souligner, l'esthétique de la désignation médicale)

Quand un chat mange son chaton, dites-vous qu'il pratique une interruption médicale de grossesse? ( à souligner, l'esthétique de la désignation médicale)

Mais là le chaton est né, c'est différent :D

je comprends la logique d'Elais, mais je crois que vous omettez une donnée : il s'agit d'un meurtre quand la loi ne le prévoit pas : le cas de la guerre est frappant. On légitime le meurtre et du coup il perd sa qualification de meurtre. Au bout du compte, l'IMG n'est pas un meurte et au passage, toute procédure pénale serait vouée à l'échec puisque la loi l'encadre fortement, comme décrit précédemment.

L'IMG n'est plus un meurtre au regard du droit actuellement et en France, mais le droit n'est ni une Bible, ni un talisman, ni une vérité humaine absolue.

D'ailleurs le droit a bien plus longtemps considéré IVG et IMG commes des meurtres au sens légal le plus stricte.

Tuer un embryon ou un foetus viable, meêm si cela est autorisé par la loi reste un meurtre: c'est à dire, le retrait volontaire de la vie d'autrui.

Ceci dit, c'est un meurtre autorisé comme le droit de la guerrre autorise à tuer un soldat, comme la légitime défense autorise à tuer son agresseur.

Il n'en reste pas moins que ce sont des meutres.

Sont-ils eugéniques?

oui à mon sens oui, et ce d'une part, au regard de la définition de l'eugénisme et au regard de la motivation des parents qui prennent la décision d'utiliser cette possibilité légale: ils estiment que la génétique de leur enfant à venir n'est pas assez "bien"* ou "bonne" pour leur apporter la vie qu'ils souhaitent pour lui et pour eux.

* "eu" en grec= bien ou bon

non ce n'est pas un meurtre Elais puisque la loi l'y autorise : si la loi a dû légiférer, c'est justement parce que le législateur a remarqué la nécessité de ne pas pénaliser l'avortement à tout les degrés. Quand vous parlez de l'IMG, vous dites qu'il s'agit d'un meurtre : mais si la mère et l'enfant meurt au moment de l'accouchement, alors qu'on aurait pu sauver une des deux vies, diriez-vous que la femme a été tuée pour permettre une vie?