Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

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demande moi mes papiers d'identité aussi non?

tu va m'obliger à citer des noms sinon sa veut dire que j'ai perdu notre joute verbale?

si tu veux des noms tu en trouvera des milliers en tapant "conversions kabylie" sur youtube!!

Si la personne s'affiche sur youtube tu peu considerer sa comme une declaration public ou tu veu que je t'envoi un cheque de banque pour m'excuser?

Grotesque réponse. Moi je t'ai cité sans difficultés des gens convertis, je n'ai pas fait le cirque ridicule que tu fais... Reconnais que tu n'as aucun nom vérifiable, tu seras au moins honnête une fois dans ta vie..

lol , tu a donné directement une reponse qui te paraissait evidente et impossible à contredire, resultat tu es tombé dans ton propre piège. tu me fait presque de la peine..

Toujours aucun nom à citer, musulman?

Il ne s'agit pas de croire ou non. Personne ne rapporte une bataille unilatérale tuant les civils en état de guerre (la peine de mort après jugement, oui). Si tu as un doute, apporte UN SEUL contre exemple dans lequel le Prophète aurait déclaré une guerre sans avoir été agressé. Si tu n'en apporte pas, tu prouveras que cette affirmation est une pure invention et que cette lecture est anti-historique.

florent52 se serait une fois de plus taper la honte?

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Il ne s'agit pas de croire ou non. Personne ne rapporte une bataille unilatéral tuant les civils en état de guerre (la peine de mort après jugement, oui). Si tu as un doute, apporte UN SEUL contre exemple dans lequel le Prophète aurait déclaré une guerre sans avoir été agressé. Si tu n'en apporte pas, tu prouveras que cette affirmation est une pure invention et que cette lecture est anti-historique.

1) Les terroristes se considèrent eux aussi comme répondant à une attaque contre les musulmans2) Mahomet est un criminel de guerre du fait du massacre par ses hommes sous ses ordres (même s'il n'en a pas eu l'idée personnellement c'est lui le chef qui l'a fait exécuter) des banu qurayda3) Tu perds ton temps à essayer de me faire croire que tu as raison, vas plutôt convaincre les musulmans qui ne pensent pas comme toi ton action sera moins inutile et plus courageuse

1328035229[/url]' post='6995308']

florent52 se serait une fois de plus taper la honte?

Et après on dit que j'exagère quand je dis que tous les musulmans avec qui j'ai pu discuter sont de mauvaise foi...

DIT-IL !!!

Plusieurs traductions en français de la sourate 4 v.34 comportent le verbe "frapper". [/center]...Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les....

D'autres traductions comportent le verbe "corriger" au lieu du verbe "frapper".

En français , "frapper" et "corriger" sont synonymes s'agissant de la correction physique.

Quant quelqu'un en vient à se concentrer sur un seul mot, à en chercher les traductions et le sens, ne pouvons nous pas dire qu'il pinaille ?

Ce message m'était destiné , n'est-ce pas , "Surhomme Nietzschéen" ?

N'utilisez pas des expression du philosophe Nietzsche que vous ne pouvez pas espérer comprendre.

Mon point de vue est clair : vous pinaillez sur traductions.

Les banu Quraydha ont été jugés pour crime de guerre après un jugement très sévère de Sa'd c'est exact, mais non tués lors d'une bataille. Et ils ont été jugés pour comploter avec l'ennemi commun baffouant la charte de Médine. Je n'essaye pas de te convaincre, on discute et je te montre que ton approche est partiale et non falsifiable. Alors que mon argument est scientifique car vérifiable et réfutable, puisque je n'affirme pas mais développe des preuves. Si donc tu as des exemples sur le traitement de l'homosexuel chez Muhammad, ou un hadith considéré authentique selon un consensus qui les condamnerait à mort, ou un hadith où Muhammad commanderait à une seule femme de se couvrir les cheveux qui serait considéré authentique par consensus, fais en part. Pour le moment tu ne fais que nier en bloc une argumentation réfutable et vérifiable.

1328041703[/url]' post='6995718']

Les banu Quraydha ont été jugés pour crime de guerre après un jugement très sévère de Sa'd c'est exactm, mais non tués lors d'une bataille. Je n'essaye pas de te convaincre, on discute et je te montre que ton approche est partiale et non falsifiable. Alors que mon argument est scientifique car vérifiable et réfutable, puisque je n'affirme pas mais développe des preuves. Si donc tu as des exemples sur le traitement de l'homosexuel chez Muhammad, ou un hadith considéré authentique selon un consensus qui les condamnerait à mort, ou un hadith où Muhammad commanderait à une seule femme de se couvrir les cheveux qui serait considéré authentique par consensus, fais en part. Pour le moment tu ne fais que nier en bloc une argumentation réfutable et vérifiable.

Sur les homos et le port du foulard je m'en fiche, je n'ai cité ça que comme exemple de lectures que l'on peut imaginer (d'ailleurs je n'ai rien cité sur le port du voile,,je ne vois pas pourquoi tu en parles). Sur les banu qurayda par contre les choses sont claires, ton prophète en tant que chef des hommes qui ont commis ce massacre est un criminel de guerre ayant ordonné un massacre de civils, la différence avec les terroristes n'est qu'une question de degrés. Je ne vois pas non plus de quel argument "scientifique" tu parles, à mon sens rien de scientifique n'est sorti de tes propos.

Ton prophète en tant que chef des hommes qui ont commis ce massacre est un criminel de guerre ayant ordonné un massacre de civils

On a déjà discuté mais, tu ressors toujours ce sujet

http://www.forumfr.com/sujet442166-post210-de-l-islamophobie-a-l-islamoparanoia.html

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Ton prophète en tant que chef des hommes qui ont commis ce massacre est un criminel de guerre ayant ordonné un massacre de civils

On a déjà discuté mais, tu ressors toujours ce sujet

http://www.forumfr.c...moparanoia.html

Et alors? S'il est opportun de le resortir je le ressors. En l'occurence on en était venu à parler des actions des terroristes ça correspond bien.

La condamnation et le nombre des banu Quraydha mâles condamnés sont difficile à cerner. Mais ce qui est certain, c'est que le jugement a été pris par Sa'd ibn Mu'adh contre leur trahison de la charte de soutien et de non violence mutuelle. En tant qu'homme de pouvoir très influent, Muhammad a autorisé cette peine décidée par Mu'adh, après l'acceptation du jugement de celui-ci par eux. C'est là la version complète du récit sans déformation. Sa'd était en tant que chef de sa tribu un allié millitaire des banu Quraydha avant cet incident. C'est donc un châtiment inter-tribal à la base. Les musulmans ayant été encerclés par l'alliance des tribus hostiles et des tribus amis Juifs, avaient frôlés l'éradication totale, comme le rapportent les auteurs de sira dans les poèmes des adversaires : "n'eut-été ce fossé entre nous et vous, nous vous aurions fait disparaitre". C'était donc un tribunal militaire, et les mâles pubères ayant trahi l'alliance ont été exécutés. Cela est horrible, mais ce n'est pas le Prophète qui a jugé, mais son commandant allié millitaire de cette tribu. De même, ibn Ishaq rapporte que des membres de banu Quradha ayant reffusé de prendre les armes ont été épargnés.

Par ailleurs, c'était au Moyen-âge dans un environement géographique très différent. Il n'existait pas de codes internationaux pour la guerre comme de nos jours. Désormais, les militaires qui violent les règles de la guerre sont passibles d'être jugés. Du moins en théorie...

Tout ce que tu dis je le sais bien, ça ne sert à rien que tu le rappelles. Et ça ne change strictement rien à la responsabilité de ton prophète dans le massacre, même comme je l'ai déjà dit si ce n'est pas lui a eu l'idée initiale. Prendre comme modèle de moralité au 21eSiècle un homme du Moyen-âge ayant fait commettre par ses hommes un massacre de masse sur des gens enchainés est une faute morale doublée d'une aberration intellectuelle qu'absolument rien ne peut venir justifier, c'est aussi simple et clair que cela.

Et à cet égard, pour revenir à ce dont nous parlions, la différence avec les actions des terroristes islamistes (ainsi qualifiés par leurs adversaires) n'est que de degré, pas de nature. Là encore l'anachronisme consiste à extraire arbitrairement un homme de son contexte, alors qu'il y a au contraire une incontestable logique pour ceux qui veulent vraiment le prendre pour modèle à le suivre tel qu'il était et pas tel que des modernistes inovateurs voudraient qu'il ait été...

On est en plein HS. Mais je me dois de faire un recadrage chronologique.

Je ne vois pas cela ainsi. Ce qui est normal à une époque ne l'est pas à une autre. Aurait-on l'idée de critiquer nos ancêtres cannibales d'avoir mangé des humains ? Les notions de bien et de mal ne sont pas universelles. Il n'y a pas de critère falsifiable sur les valeurs morales, le souci est précisément de croire avoir trouvé un Bien ou un Mal absolus. Cet agissement guerrier était compréhensible dans la conjoncture socio-anthropologique de cette époque du Moyen-âge. La condamnation à mort était chose banale un peu partout dans le monde, les méthodes de mises à mort étaient très diversifiées, et même si un tel châtiment n'avait pas été vu dans le Hijaz... On en a eu au Yémen Himyarite sur les chrétiens, sous le règne de Dhu Nuwas, 20.000 chrétiens hommes, femmes et enfants, auront été tués rien qu'à Najrân, ou encore le massacre de Constantinople par les Germains à la même époque lors de la sédition de Nika où les victimes hommes, femmes et enfants, furent au nombre de 20.000 à 25.000. Les enquêtes pour savoir qui a exactement porté des armes étaient impossibles à l'époque de Muhammad, mais ibn Ishaq rapporte que ceux qui ont participé à la bataille ont été condamnés à mort et que certains qui ont affirmé ne pas y avoir participé ont été relâchés. Ibn Ishaq cite des noms de personnes ainsi relâchées. Sa'd aurait jugé que ceux qui ont participé à la guerre soient exécutés. Je suis donc d'avis que dans le contexte socio-anthropologique, le jugement était choquant mais conforme aux critères de l'époque.

Les extrêmes, comme la nudité ou la burqa, doivent être bannis en public, mais chacun fait ce qu'il veut chez soi.

La liberté vestimentaire participe des moeurs et des usages. Forcer une personne à s'habiller de façon standard est un non sens, quel qu'en soit le sens. Mais il faut respecter les usages de la région où on se trouve. D'un autre côté, il faut pousser les moeurs vers plus de tolérance et de liberté. La tenue vestimentaire est un choix individuel et toute ingérence est inacceptable en soi. Les Droits de l'Homme défendent le droit à l'identité culturelle comme un droit fondamental. Dans ce sens, interdire à une communauté minoritaire de respecter les usages vestimentaires de sa culture plus que millénaire est un crime contre l'humanité, et un génocide culturel, en plus d'être de l'ingérence à la vie privée.

La liberté fondamentale de pouvoir changer librement de religion, par exemple... Et de le faire savoir publiquement.

Ah ok, si tu dis que le coran est nazie et pro-homosexuel alors n'hésitons pas à dire en plus qu'il est féministe, là je suis d'accord, lol!

Il ne dit pas que le Coran est nazi ou pro-homosexuel arrête de faire l'idiot. Ce qu'il dit c'est qu'il existe déjà des LECTURES du coran qui sont "nazi" ou "pro-homosexuel"

Soumise à un code vestimentaire, oui. Soumise à être une bonne musulmane, avec tout ce que cela implique.

Si tu vas par la, la "femme libérée" (celle toute nue) elle aussi est soumise à être une bonne femme libérée, et elle aussi est soumise à un code vestimentaire, donc ce que tu dis on peut te le renvoyer pour prouver le contraire.

Tu racontes n'importe quoi, Aroun... Il faut coûte que coûte taper sur la femme libre de ses choix pour justifier l'enferment de la femme musulmane.

Bravo pour ton magnifique procès d'intention ca faisait longtemps et cela prouve vraiment que tu es honnête intellectuellement parlant. Ce que je dis c'est que tu pense que la Femme nue est une Femme libre alors que beaucoup de gens pensent l'inverse. C'est cela que je voulais souligné, vous montrer que ce que vous croyez être libéré ne l'est pas forcement aux yeux de tous.

j'use de mon droit de liberté d'expression ( liberté qui n'existe qu'en france bien entendu ) , pour dire que je pense que repondre à florent52 n'est que pure perte de temp.

1328086037[/url]' post='6996608']

On est en plein HS. Mais je me dois de faire un recadrage chronologique.

Je ne vois pas cela ainsi. Ce qui est normal à une époque ne l'est pas à une autre. Aurait-on l'idée de critiquer nos ancêtres cannibales d'avoir mangé des humains ? Les notions de bien et de mal ne sont pas universelles. Il n'y a pas de critère falsifiable sur les valeurs morales, le souci est précisément de croire avoir trouvé un Bien ou un Mal absolus. Cet agissement guerrier était compréhensible dans la conjoncture socio-anthropologique de cette époque du Moyen-âge. La condamnation à mort était chose banale un peu partout dans le monde, les méthodes de mises à mort étaient très diversifiées, et même si un tel châtiment n'avait pas été vu dans le Hijaz... On en a eu au Yémen Himyarite sur les chrétiens, sous le règne de Dhu Nuwas, 20.000 chrétiens hommes, femmes et enfants, auront été tués rien qu'à Najrân, ou encore le massacre de Constantinople par les Germains à la même époque lors de la sédition de Nika où les victimes hommes, femmes et enfants, furent au nombre de 20.000 à 25.000. Les enquêtes pour savoir qui a exactement porté des armes étaient impossibles à l'époque de Muhammad, mais ibn Ishaq rapporte que ceux qui ont participé à la bataille ont été condamnés à mort et que certains qui ont affirmé ne pas y avoir participé ont été relâchés. Ibn Ishaq cite des noms de personnes ainsi relâchées. Sa'd aurait jugé que ceux qui ont participé à la guerre soient exécutés. Je suis donc d'avis que dans le contexte socio-anthropologique, le jugement était choquant mais conforme aux critères de l'époque.

Bien sûr tu cherches à relativiser le massacre... Ça ne change rien sur le fond : d'une part même s'il y a eu des massacres importants dans l'histoire il n'y a pas tant de personnages historiques qui ont fait décapiter 800 hommes enchainés en une journée et surtout : même si les moeurs étaient différentes personne de raisonnable n'aurait l'idée de prendre aujourd'hui pour modèle de moralité le chef responsable de ce massacre ou de ceux que tu as cités!..

1328101289[/url]' post='6997147']

1328032045[/url]' post='6995061']

La liberté fondamentale de pouvoir changer librement de religion, par exemple... Et de le faire savoir publiquement.

Sauf que ton argument n'es pas valable car cela concerne les Femmes et les Hommes, alors qu'il te posait une question uniquement sur les Femmes.

1328014124[/url]' post='6994294']

Ah ok, si tu dis que le coran est nazie et pro-homosexuel alors n'hésitons pas à dire en plus qu'il est féministe, là je suis d'accord, lol!

Il ne dit pas que le Coran est nazi ou pro-homosexuel arrête de faire l'idiot. Ce qu'il dit c'est qu'il existe déjà des LECTURES du coran qui sont "nazi" ou "pro-homosexuel"

Cela concerne les femmes et les hommes donc les femmes aussi, même si je suis d'accord ce n'est pas spécifique aux femmes. (au passage tu devrais quand même y réfléchir, ça n'a pas l'air de te déranger plus que ça, tu vivrais fort bien sous ce régime on dirait...) Ce qui est spécifique aux femmes c'est le fait par exemple que dans certains pays musulmans comme on en a déjà maintes fois parlé les femmes ont obligation de se voiler, revêtant parfois des vêtements comme l'abaya qui nient leur caractère d'être humain, et les femmes subissent aussi un certain nombre de choses spécifiques : droits inégaux dans les codes de la famille, lapidation parfois, excision.. Pour ces deux derniers même si ce n'est pas dans le coran ce n'est pas particulièrement opposé à l'islam puisqu'en 1400 ans l'islam a été incapable de les faire disparaître.

Arrête de faire l'idiot toi-même : je vais essayé de t'expliquer, mais concentre-toi! Il a soutenu d'abord que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, non, et c'est justement l'objet de ma remarque reprenant son léger changement de perspective au cours de la discussion : des LECTURES du coran sont féministes, oui, on peut tout interpréter dans le sens qu'on veut, d'où ma remarque des lectures du coran sont certainement pro-nazies ou pro-homos, mais ce ne sont que des lectures. Ou bien s'il veut continuer à soutenir que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, qu'il est féministe alors il faut dire qu'il est aussi nazie et pro-homo... C'est un peu complexe mais comprends-tu maintenant le sens de ma moquerie? Si on confond interprétation et ce qu'on prétend être la chose elle-même, alors oui je peux admettre sans difficulté que le coran est féministe à condition qu'on admette qu'il est aussi nazi et pro-homo... C'est assez logique...

J'ai dit que la lecture féminisante du Coran est cohérent et réalisable au regard des pratiques de Muhammad. Mais que la lecture terroriste du Coran est incompatible quand on compare avec la vie de Muhammad. J'ai explicité mon raisonnement en disant que le Prophète a réformé le statut de la femme à travers le Coran et ses usages, et que cela va dans le sens d'une défense de la femme. Mais que nous ne trouvons pas une seule bataille initiée par Muhammad qui soit motivée pour la destruction de civils par la guerre ou par esprit de pure conquête. Mon argument est réfutable, et vérifiable. Quant aux banu Quraydha, j'ai précisé qu'ils ont été condamnés à mort pour la trahison du pacte de Médine. C'est une peine sévère, mais les civils n'ayant pas participé à la confrontation ont été épargnés selon ibn Ishaq. On peut qualifier ce chatiment de massacre, mais il y a eu un jugement militaire.