Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

Tu ne fais qu'exposer de l'hostilité. Tu es libre de dire que le le soleil est une maquette placée en lieu et place de l'ancien soleil pour ne pas susciter de panique... J'ai expliqué plus haut et détaillé. Je n'ai pas de dette envers toi, ni de démonstration à te faire. Demande à un arabisant ce que signifie "Lehunna mithlullazhî alayhinna bi'l marûf wa li rijâli alayhinna darajah ... at-Talâqu marratâni ". Moi je lis "C'est ce qui leur est octroyé  par les moeurs en usage, mais les hommes y ont préséance sur elles ... La répudiation se fera (désormais) en deux fois..." N'attend pas de moi que je refasse un long tour de manège avec toi.   

Peu de musulmans français que je connais maitrisent l'arabe.

Ils lisent donc le coran traduction française.

Curieux quand même que le coran soit mal traduit!

Et curieux aussi qu'il n'ait jamais été corrigé!

 Il n'a pas à être "corrigé", puisqu'il concerne en règle générale des arabisants, et les versions en français sont des essais de vulgarisation. Je ne parle pas de correction mais de la compréhension de la sémantique et la logique du texte. Même en version française, sans une connaissance de la sémantique arabe une lecture devient impossible. J'ai entendu maintes fois des francophones se plaindre de ne rien comprendre au Coran en français. Ils bloquent sur certains passages. On saute d'une langue du moyen-âge en arabe à une langue occidentale moderne. Aucun travail philologique n'existe à ce jour. Le monde n'est pas réduit à la francophonie...      

:gurp: Dialogue de sourds quant à l'égalité des sexes dans un foyer domestique.

"Amina Wadud est une érudite musulmane, auteur de plusieurs ouvrages sur l'islam considéré d'un point de vue féministe, également activiste cherchant à briser le rôle très limité des femmes à la mosquée en dirigeant la prière."

Sur le plan cultuel , sauf erreur de ma part , les hommes et les femmes sont séparés à la mosquée. J'avoue mon ignorance ; je n'y suis entré que pour visiter.

1°) Est-ce le Coran qui impose cette séparation cultuelle ? (dans quelle sourate ?)

2°) Est-ce un homme ou une femme qui dirige la prière des femmes ?

3°) Y a t-il des femmes Imams ?

Chez les Catholiques , il n'y a pas de femmes prêtres parceque Jésus était un homme.

Chez les Musulmans , y a t-il une sélection identique parceque Mohammad était un homme ?

La séparation n'est pas imposée dans le Coran. Mais la tradition l'encourrage et cela est suivi en règle générale. Muhammad aurait dit : "La meilleure place dans les mosquées pour un homme est dans les rangs de devant, la meilleure place pour une femme dans les mosquées est dans les rangs de la fin." Cela parceque la vue des postérieurs des filles pendant la prière perturberait les mâles semble-t-il. :p

Cela dit, lorsqu'il y a une forte affluence, les femmes se regroupaient par secteurs là où elles arrivaient. Comme cela se pratique toujours à la grande mosquée de la Mecque et celle de Medine. Ainsi que dans d'autres grandes mosquées du monde musulman. Quant à la séparation architecturale d'une zone de prière propre aux femmes, elle n'est pas coranique, mais traditionelle et assez tardive.

Pour les femmes imams, la tradition fait que les imams sont des mâles, mais il a existé des imams femmes y compris du vivant de Muhammad. Mais cela n'est pas toléré chez les arabes attelés aux traditions de leurs ancêtres. Mais il existe des femmes juges, ministres, professeur, juristes, etc. La barrière est surtout dans les mentalités.

Tu ne fais qu'exposer de l'hostilité. Tu es libre de dire que le le soleil est une maquette placée en lieu et place de l'ancien soleil pour ne pas susciter de panique... J'ai expliqué plus haut et détaillé. Je n'ai pas de dette envers toi, ni de démonstration à te faire. Demande à un arabisant ce que signifie "Lehunna mithlullazhî alayhinna bi'l marûf wa li rijâli alayhinna darajah ... at-Talâqu marratâni ". Moi je lis "C'est ce qui leur est octroyé  par les moeurs en usage, mais les hommes y ont préséance sur elles ... La répudiation se fera (désormais) en deux fois..." N'attend pas de moi que je refasse un long tour de manège avec toi.   

En gros faut choisir entre la traduction officielle des grands traducteurs et la tienne qui dit exactement le contraire. Quel dilemme, lol...

Peu de musulmans français que je connais maitrisent l'arabe.

Ils lisent donc le coran traduction française.

Curieux quand même que le coran soit mal traduit!

Et curieux aussi qu'il n'ait jamais été corrigé!

Oui curieux ce texte soit disant adressé à l'humanité entière et sur lequel les plus grands traducteurs font si facilement et depuis si longtemps d'énormes contresens..

Que veux-tu que je te dise, puisque ne maitrisant pas l'arabe tu ne peux pas voir la difficulté à rendre le texe en français ? Même en traduisant mot-à-mot, on est souvent largués parceque la sémantique cognitive est profondément différente. Ce n'est pas parceque un mot est mentionné dans un passage que ce mot est l'axe ou la vectrice du passage. Il faut penser comme un arabe pour voir ce que j'explique. Par exemple, si tu traduisait "je vais prendre le train pour voir mes enfants" littéralement en arabe, je ne te dis pas ce qu'on comprendrait. :p

on s'en fou des feministes

et qu'y a-t-il de bien a être feministe?

encore une valeur occidentale qui de par son origine se permet de devenir universelle...

Un raisonnement au cours duquel l'analyse précède la synthèse ne peut pas être boiteux.

Et bien si justement. Si l'analyse est boiteuse, le raisonnement sera boiteux. Et c'est là que le bât blesse ! Votre analyse est fumeuse.

C'est un peu comme si vous prétendiez comprendre la philosophie de Nietzsche en regardant où apparaît le terme "vache". Vous ne comprendriez alors que le sens premier des métaphores nietzschéennes, pas le sens profond et véritable.

Sauf que Mohammad n'était pas Nietzsche , que les "révélations" coraniques qui traitent des femmes ne sont pas des métaphores, que c'est le sens premier qui fait autorité en exégèse, et que le sens profond ne doit pas contredire le sens immédiat.

Dogmes, dogmes et encore dogmes.

Vous ignorez complètement ce qui, dans le Coran, est métaphore ou ne l'est pas, car votre analyse "saute" cette étape. Vous considérez dogmatiquement que rien n'est à prendre au second degré, que tout est un absolu à appliquer au sens littéral. Vous ignorez tout des différents niveaux d'interprétation du Coran. Vous croyez que le premier est supérieur aux autres, alors que, traditionnellement, l'inverse est vrai. Chaque niveau d'interprétation supplémentaire nous rapproche du message divin.

Vous me faites penser à un homme qui, dans 200 ans, regarderait "C'est pas sorcier", prendrait tout au pied de la lettre et dirait que "C'est pas sorcier" racconte des bêtises, en oubliant que c'est d ela vulgarisation, que c'est un texte écrit par des scientifiques à destination des ignorants.

rien ne t'oblige a te convertir :

coran : la ikraha fi din => pas d'obligation en religion

Le Coran étant un livre , l'interprétation ne peut que succéder à la lecture , et ce sont des phrases qu'on lit ,

constituées de mots écrits à l'origine en arabe et traduits en d'autres langues avec le vocabulaire correspondant à chaque langue.

Dès lors , quand on ne connait pas l'arabe , on ne peut pas interpréter ce qu'on ne peut pas lire et il n'y a pas d'autre possibilité de lecture que la lecture littérale du livre passé dans la littérature.

Toutes les traductions en français ont une constante , quels que soient les synonymes.Par exemple, remplacer "frappez les " par "corrigez les" ne change pas l'idée qu'une volonté à le droit de s'imposer à une autre volonté, que ce droit est d'origine divine , et que finalement le droit de l'un prévaut sur le droit de l'autre.Il n'y a donc pas , en dernière analyse, égalité des droits.

Peut-être est-ce votre rapport au texte sacré qui pose problème. Votre vision des choses en fait un texte fini dans son interprétation, alors que la tradition veut que le Coran soit fini dans sa représentation -- le nombre de mots est déterminé et fixé -- mais infini dans son interprétation.

on peu jamais rester dans le sujet du topic?

cette fois ci c'est le feminisme

qu'y a-t-il de bien dans le feminisme?

La séparation n'est pas imposée dans le Coran. Mais la tradition l'encourrage et cela est suivi en règle générale. Muhammad aurait dit : "La meilleure place dans les mosquées pour un homme est dans les rangs de devant, la meilleure place pour une femme dans les mosquées est dans les rangs de la fin." Cela parceque la vue des postérieurs des filles pendant la prière perturberait les mâles semble-t-il. :p

Cela dit, lorsqu'il y a une forte affluence, les femmes se regroupaient par secteurs là où elles arrivaient. Comme cela se pratique toujours à la grande mosquée de la Mecque et celle de Medine. Ainsi que dans d'autres grandes mosquées du monde musulman. Quant à la séparation architecturale d'une zone de prière propre aux femmes, elle n'est pas coranique, mais traditionelle et assez tardive.

Pour les femmes imams, la tradition fait que les imams sont des mâles, mais il a existé des imams femmes y compris du vivant de Muhammad. Mais cela n'est pas toléré chez les arabes attelés aux traditions de leurs ancêtres. Mais il existe des femmes juges, ministres, professeur, juristes, etc. La barrière est surtout dans les mentalités.

Merci .

Cher Zarathoustra, en effet. On peut avoir cent personnes ayant cent approches du texte différentes. Qui va déterminer lequel serait le meilleur ? En fait, ce qui les dérange n'est pas l'injustice faite aux femmes mais que le Coran puisse être réinterprété de façon plus équitable et juste. En fait, pratiqué au iota, le Coran présente même une discrimination positive envers les femmes... Par exemple :

1) Le devoir de travailler est imposé aux hommes, mais les femmes peuvent travailler et garder leurs salaires pour elles exclusivement.

2) Si l'homme veut divorcer, il doit cohabiter trois mois, or si la femme désir divorcer, elle est libre immédiatement.

3) Si l'homme divorce, sa femme lui est interdite, mais si la femme divorce elle peut réépouser son ex.

4) Pour se marier l'homme doit payer une dot à la femme, mais la femme ne doit rien offrir.

5) Si la femme devient agressive (nuchuz) le mari doit patienter, l'exhorter et séparer son lit 40 jours. Si il s'emporte il ne peut pas être violent. Et dans le doute, la femme peut aisément se séparer de lui avant les 40 jours. Ce dernier point est plus marqué dans la sunna, puisque le mot nuchuz est interprété comme faire piétiner le lit. En pareil cas, rares seraient les hommes patientant 40 jours.

Pour se convaincre de cet aspect du Coran malgré le sexisme arabe, il suffit de connaitre le rapport de Muhammad envers les femmes. J'en ai traité de façon exhaustive dans un autre topic que j'ai nommé

le Prophète Muhammad et les femmes.

Contre le sexisme. Laissez les femmes tranquilles.

Que ne disiez vous tout ceci plus tôt !!!

Une réserve de taille : Vous dites que si l'homme s'emporte, il ne peut pas être violent.

Plusieurs traductions en français de la sourate 4 v.34 comportent le verbe "frapper".

...Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les....

D'autres traductions comportent le verbe "corriger" au lieu du verbe "frapper".

En français , "frapper" et "corriger" sont synonymes s'agissant de la correction physique.

En admettant que "frapper" et "corriger" ne soient pas synonymes en arabe , de quel type de correction s'agit-il , autre que la correction physique , dans ce contexte évident de conflit ?

Une "correction" purement verbale ? Auquel cas, quelle différence faut-il voir entre "exhortez les" et "corrigez les" ?

Il est incontestable , du moins en français , que les nuances sont ambigües, et il n'est pas étonnant qu'une interprétation pacifique soit soupçonnée de fraude ! :blush:

J'espère que vous continuerez à faire preuve de bonne volonté , pour que soient dissipés les soupçons de sexisme tyrannique du Coran dans les esprits occidentaux.

Les soupçons sont je le crains imperméables pour la plupart qui en ont une idée toute faite. Pour notre sujet, je vais te faire le point de la situation. Il y a plusieurs approches de la question de ce passage du Coran...

D'abord, il il a évidement le point de vue scientifique. En effet, les manuscrits fondateurs du Coran et donc de ce passage aussi existent bien. Mais déjà, l'écriture des manuscrits retrouvés est archaïque, sans voyelle et avec beaucoup de lectures et compréhensions techniquement possibles. Il n'existe aucun dictionnaire contemporain du Coran pour en fixer définitivement le sens point de vue scientifique. De même, les manuscrits d'exégèses et de traditions existent, mais qui remontent à au moins deux siècles après Muhammad. C'est pour cette raison que je souligne souvent qu'il n'existe pas un travail philologique sur le Coran, et que les traductions sont des essais de vulgarisation à partir de l'arabe postérieur à l'époque du Coran, voire de l'arabe moderne...

Ensuite, il y a la question de la polysémie du mot rendu par frapper ou corriger (ou divorcer parfois). Le Coran en fait sept usages différents, en passant de l'usage dans le sens aussi varié que rabbattre le voile ou exposer une preuve. Ce qui ne facilite pas la tâche...

Ensuite, il y a une question plus dérangeante : ou bien Muhammad est tenu pour l'auteur du Coran et il faut se référer à ce qu'il a dit sur la question. Ou bien il n'en est pas l'auteur, et nous avons le droit légitime d'en faire une compréhension différente... Or, selon les hadiths, l'idée de frapper légèrement et uniquement si la femme fait piétiner le lit est commandé. Mais il n'y a pas une description précise de ce que signifie légèrement. giffler est par exemple formellement interdit.

De même, dans l'approche du passage, il faut expliquer le rapport entre les termes Qawwamun, hifdun bi'l ghayb, khawf-nuchuz, et Darb. Là encore, les interprétations fusent, par exemple Tabari donne jusqu'à 102 interprétations du mot nuchuz rendu actuellement comme désobéissance. Je tends à croire que le passage concerne la sexualité et le risque de tromperie, et que le mot darb rendu par corriger etc. signifie forcer à entrer au lit. Ce qui n'arrange pas le problème. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Je suis sur le lieu de travail, j'y reviendrai quand je serai plus dispo. Amitié.

Merci pour ces explications détaillées.

Finalement , c'est la bouteille à l'encre , et il n'y a ni compatibilité ni incompatibilité objectivement décelable entre le féminisme et le Coran , malgré l'évidence à la lecture de certaines versions insuffisamment scientifiques. Il n'est donc pas malhonnête de la part d'un non-arabisant d'avoir perçu une incompatibilité.

Je retiens pour ma part que gifler est interdit , et j'en suis agréablement surpris.

Amicalement.

1327695464[/url]' post='6984627']

Que veux-tu que je te dise, puisque ne maitrisant pas l'arabe tu ne peux pas voir la difficulté à rendre le texe en français ? Même en traduisant mot-à-mot, on est souvent largués parceque la sémantique cognitive est profondément différente. Ce n'est pas parceque un mot est mentionné dans un passage que ce mot est l'axe ou la vectrice du passage. Il faut penser comme un arabe pour voir ce que j'explique. Par exemple, si tu traduisait "je vais prendre le train pour voir mes enfants" littéralement en arabe, je ne te dis pas ce qu'on comprendrait. :p

Les grands auteurs des traductions officielles sont autant sinon plus arabaisants que toi, il n'y a donc aucune raison de croire un traducteur inconnu n'ayant aucune autorité reconnue, surtout lorsque le sens que tu trouves contredit frontalement le sens traduit depuis longtemps par les spécialistes.

Il n'y a vraiment qu'avec le coran que l'on trouve ce genre de polémique. Les grands traducteurs des autres livres sont à ma connaissance globalement d'accord sur le sens, les différences se font sur des nuances d'expression et de style.

Encore une fois il est ahurissant et peu compréhensible qu'un texte soit disant adressé à l'humanité entière fasse l'objet d'un tel contresens par autant d'excellents traducteurs. Ça ne tient pas la route.

1327699249[/url]' post='6984830']

on peu jamais rester dans le sujet du topic?

cette fois ci c'est le feminisme

qu'y a-t-il de bien dans le feminisme?

Qu'y a-t-il de bon en effet à considérer que les femmes doivent être traitées comme les égales des hommes, avoir le même salaire pour le même travail, avoir les mêmes droits, notamment de vote par exemple, que l'homme? On se demande vraiment...

l'islam a donné tout les droits a la femme votre problème que vous jugez des apparence .l'islam c'est le dernier religion qui corrigent les fautes des autre religions s'il vous plait regardez la parti remplie de la tasse dernièrement je m'excuse pour mon niveau a la langue française pour ça je fait des interventions dans les forums francophone :)

Merci pour ces explications détaillées.

Finalement , c'est la bouteille à l'encre , et il n'y a ni compatibilité ni incompatibilité objectivement décelable entre le féminisme et le Coran , malgré l'évidence à la lecture de certaines versions insuffisamment scientifiques. Il n'est donc pas malhonnête de la part d'un non-arabisant d'avoir perçu une incompatibilité.

Je retiens pour ma part que gifler est interdit , et j'en suis agréablement surpris.

Amicalement.

Il ne faut pas voir une mauvaise intension chez les non-arabisans qui ne se rendent pas compte de la complexité du sujet. En revenche, quand on a expliqué les problèmes techniques, et que certains persistent en argumentant que le Coran n'est donc pas universel, machin, bazar... Personellement j'y voit juste une prise de position juvénile pour essayer de discrétiter ses détracteurs, et plus une réaction neutre indifférente des conséquences des recherches.

Dans son étude du Coran à travers le syriaque, Christopher Luxenbergh écrit que le mot Daraba a un sens différent en arabe que dans le syro-araméen. On peut y lire que la racine daraba peut signifier frapper, mais également se presser contre ou jeter. Et en effet, plusieurs chercheurs voient dans le mot Daraba l'idée de divorcer. La question du sens apparent avec un des nombreux sens possibles en langue arabe s'explique non pas par un véritable fondement vérifiable, mais par un choix d'interprétation privilégié généralement par les anciens depuis le troisième siècle... Comme je l'ai dit, je pense que l'idée originelle devait être la suivante.

L'homme veille sur la femme par son avantage physique ou sa force et en subvenant à ses besoins matériels... La femme reste chaste et protège son sexe en l'absence de son mari qui travaille. Elle pourait difficilement être chargée de protéger le frigo ou l'écran oled du téléviseur. Les ménages étant faits de quelques coussins et de quelques vaisselles. En outre, elle ne pourait être chargée de protéger des biens matériels. Elle protègera donc son sexe. Si le mari craint de l'indifférence de sa part. Ou la soupçone de pouvoir voir ailleurs, il doit l'exhorter... D'où le hadith dans lequel Muhammad parle de celles qui rapportent un étranger à la maison ou font piétiner le lit. Dans le sens d'un grave soupçon de tromperie sexuelle. Après l'avoir exhortée, il la fait quitter son lit. Ce commandement, comme l'idée de veiller et de protéger le sexe rapelle le contexte du passage. Le mari montre à la femme qu'il est susceptible de la répudier. Le mot nuchuz va bien dans ce sens quand il est utilisé plus loin pour le comportement du mari également. Donc, le passage concerne le motif central du contrat de mariage, dans sa simplicité toute naturelle : la sexualité au sein du couple, et seulement cela. Donc quel que soit le sens du mot Daraba, il faut que ce soit une solution ultime concernant la sexualité. Ainsi, l'idée de la jeter, c'est-à-dire la répudier est de fait très sensé. Et rapelle un hadith qui dit : "je vous recomande de bien agir envers les femmes. Elles sont un don de dieu pour vous... Elles ont été créées d'une cote, la cote est la plus recourbée en haut. Si tu la laisse telle qu'elle elle est conciliante, or si tu veut la redresser elle se romp, et c'est le divorce".

La seconde possibilité la plus proche du sens logique de cet extrait du Coran, serait de les forcer à la relation sexuelle après quarante jours. Ainsi, le hadith disant : allez-y doucement signifierait "mais ne les brutalisez-pas". On pourait ainsi rendre le mot soit par "jetez-les", soit par "forcez-les (à la relation)"mais pas dans le sens de taper, soit par "pressez les" dans le sens de les forcer également. "Daraba al-afalu'l naqah"

signifie de même "le chameau a pénétré la chamelle". Le mot Daraba a un sens assez peu connu signifiant enfoncer, mettre dedans.

Finalement, on peut lire : si elles deviennent conciliantes, ne cherchez pas à les malmener par sadisme sexuel.

La question de la légalisation du viol conjugal posant de fait un problème grave en regard des droits de la femme dans les lois occidentales. Même si il est question d'avoir patienté quarante jours et qu'il s'agit de l'épouse légale.