Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

La différence entre le sexysme et la mysoginie c'est comme la différence entre l'athéisme et l'islamophobie.

S'il vous plaît, ne pensez pas à ma place. Je ne me crois pas supérieur à un prétendu dieu ni a ses disciples. Ne mêlez pas les athées à vos règlements de compte entre croyants ou islamophobes. Par définition, aucun athée ne peut être contre un dieu quel qu'il soit. En revanche, il peut être contre, et férocement, les clergés et les croyants qui s'arrogent le droit de condamner sa capacité à vivre sans en référer au divin.

Les athées sont tellement intelligents qu'ils n'ont pas besoin d'écouter les interventions des croyants dans les discussions. Les croyants sont incapables d'être neutres, alors que les athées sont si neutres les pauvres. :p

Les athées sont très intéressés par les interventions des croyants. Ils ne sont pas obligatoirement intelligents mais ils sont curieux et avides de connaissance. C'est ce qui leur a permit d'être athée.

Les athées ne sont pas neutres, ils savent se forger une opinion de façon individuelle ... ce qui les différencie de ceux qui se référent à une idéologie religieuse.

Pour procéder à une "interprétation féministe du Coran " , il faut logiquement recenser tous les versets où il est question des femmes , c'est à dire tous les versets où se trouve le mot "femme" (en arabe).

Il ne suffit pas d'écrire "logiquement" pour qu'un raisonnement boiteux devienne correct.

Non, un texte ne se lit pas, ne se comprend pas en regardant où apparaît tel ou tel mot. Votre méthode vous fera inévitablement passer à côté du sens général.

En vérité, vous êtes un homme de détails. Vous arriverez peut être à vaguement comprendre tel ou tel point particulier, mais, ne pouvant raisonner globalement, le sens général vous échapera, et vous finirez inévitablement par interrêter à contre sens.

Un raisonnement au cours duquel l'analyse précède la synthèse ne peut pas être boiteux. C'est l'inverse qui est boiteux !

L'analyse d'un texte (décomposition d'un tout en ses parties) ne peut pas s'exonérer de décomposer les phrases en identifiant les mots par lesquels elles sont compréhensibles.

S'agissant d'un texte que l'on souhaite interpréter à partir d'une doctrine (en l'occurrence le féminisme) , l'analyse des phrases (décomposées par définition) est impossible sans identifier les mots de même racine que ceux de la doctrine ( féminité , feminin , femme ).

Votre dialectique consiste à inverser les étapes du raisonnement pour imposer a priori un sens général , sans qu'il soit possible de procéder à une étude analytique qui contredirait le sens que vous avez défini.

De manière plus prosaïque , et sans vouloir vous offenser , je crois que vous "pinaillez" tout en me qualifiant d"'homme de détails" , et que c'est vous qui pratiquez le contre sens en pratiquant la synthèse avant l'analyse.

C'est un peu comme si vous prétendiez comprendre la philosophie de Nietzsche en regardant où apparaît le terme "vache". Vous ne comprendriez alors que le sens premier des méthaphores nietzschéennes, pas le sens profond et véritable.

Sauf que Mohammad n'était pas Nietzsche , que les "révélations" coraniques qui traitent des femmes ne sont pas des métaphores, que c'est le sens premier qui fait autorité en éxégèse , et que le sens profond ne doit pas contredire le sens immédiat.

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Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer.

Quelle différence vois-tu entre les deux?

D'après moi un sexiste va penser que l'Homme est supérieur à la Femme (ou l'inverse) alors qu'un misogyne lui méprise voir hais les Femmes. C'est pour ça que je pense que sexiste est plus approprié que misogyne pour ce que tu souhaite exprimer.

Ouais, je ne vois pas trop comment on peut considérer quelqu'un comme supérieur sans avoir un peu de mépris pour l'autre.. C'est très subjectif tout ça. Enfin, pourquoi pas, mais bon que ce soit l'un ou l'autre les religions, qui sont peu ou prou, toutes sexistes et/ou misogynes sont à éliminer, là je ne vois guère de nuance, enfin je veux dire pas "éliminer" au sens physique, hein, je ne suis pas un croyant..

Comme beaucoup d'intervenants sur ce topic et sur d'autres traitant de l'islam, je vais régulièrement piocher dans les traductions françaises du Coran les éléments qui alimentent ma réflexion.

Or, il faut savoir que dans le monde musulman les préceptes du Coran ne sont pas, en général, appliqués au sens littéral. Ces préceptes font l'objet de réflexions théologiques et jurisprudentielles qui interprètent l'esprit des textes afin de les adapter aux contextes et à l'évolution de la société.

"..Les épouses ont autant de droits que de devoirs qu’il faut respecter suivant le bon usage, bien qu’une certaine préséance reste acquise aux maris. Dieu est Puissant et Sage." II 228

Le "bien que" annonce une règle absolue dans les rapports entre maris et épouses ; la relativiser par des réflexions opportunistes aliène son caractère de "vérité révélée".

Depuis les origines de l'Islam , la préséance des maris (noter la généralisation par le pluriel) a toujours été une règle

domestique comprise et appliquée comme telle.

Je ne vois pas comment cette règle peut être contournée afin qu'elle ne constitue pas un obstacle à une interprétation féministe du Coran.

C'est l'un des buts de mon post. Je ne sais pas s'il y des interprétations du Coran qui permettent aux musulmanes de s’affranchir du patriarcat et je souhaite vivement que ceux qui connaissent ces interprétations nous en fasse part.

Un autre but de mon post est de prévenir que la la lecture littérale du Coran n'est peut être pas suffisante en soi pour porter un jugement.

Je suis de votre avis quant au principe de base formulé plus haut : C'est celui qui affirme qui doit fournir les arguments en rapport avec ce qu'il affirme.

Des interprétations "féministes " inconnues ne peuvent pas être comparées aux interprétations traditionnelles ,

connues pour être à l'origine de la domination des hommes depuis des siècles.

Le Coran étant un livre , l'interprétation ne peut que succéder à la lecture , et ce sont des phrases qu'on lit ,

constituées de mots écrits à l'origine en arabe et traduits en d'autres langues avec le vocabulaire correspondant à chaque langue.

Dès lors , quand on ne connait pas l'arabe , on ne peut pas interpréter ce qu'on ne peut pas lire et il n'y a pas d'autre possibilité de lecture que la lecture littérale du livre passé dans la littérature.

Toutes les traductions en français ont une constante , quels que soient les synonymes.Par exemple, remplacer "frappez les " par "corrigez les" ne change pas l'idée qu'une volonté à le droit de s'imposer à une autre volonté, que ce droit est d'origine divine , et que finalement le droit de l'un prévaut sur le droit de l'autre.Il n'y a donc pas , en dernière analyse, égalité des droits.

Comme beaucoup d'intervenants sur ce topic et sur d'autres traitant de l'islam, je vais régulièrement piocher dans les traductions françaises du Coran les éléments qui alimentent ma réflexion.

Or, il faut savoir que dans le monde musulman les préceptes du Coran ne sont pas, en général, appliqués au sens littéral. Ces préceptes font l'objet de réflexions théologiques et jurisprudentielles qui interprètent l'esprit des textes afin de les adapter aux contextes et à l'évolution de la société.

"..Les épouses ont autant de droits que de devoirs qu’il faut respecter suivant le bon usage, bien qu’une certaine préséance reste acquise aux maris. Dieu est Puissant et Sage." II 228

.

Le "bien que" annonce une règle absolue dans les rapports entre maris et épouses ; la relativiser par des réflexions opportunistes aliène son caractère de "vérité révélée".

Depuis les origines de l'Islam , la préséance des maris (noter la généralisation par le pluriel) a toujours été une règle

domestique comprise et appliquée comme telle.

Je ne vois pas comment cette règle peut être contournée afin qu'elle ne constitue pas un obstacle à une interprétation féministe du Coran.

L'idée de préséance j'en ai encore une fois parlé ailleurs. Comme personne parmi les musulmans ne semble voiloir de temps en temps éclaircir je vais donc encore une fois répéter ce que ce passage dit. Les versets 228 et 229 décrivent ce qui est en usage (bi'l ma'ruf). Ensuite vient l'innovation qui consiste désormais à limiter à trois mois le processus de répudiation... L'usage (urf) ne mettait aucune limitation. Donc, la préséance des males qui était l'usage (ma'ruf) est limité à deux prononciation du désir de séparation. Avec séparation effective le troisième mois... Mais cela ne s'arrête pas à cela, parceque plus loin le Coran innove en instaurant une nouvelle forme de divorce, féminin : le khal. Le verset 231 précise la motivation de ces innovation légales.

Donc, le divorce masculin talaq procurait une préséance d'usage aux males... Cela a été limité à trois prononciations. Et la femme a reçue de droit de divorcer par Khal, si elle estime ne plus pouvoir assurer sa fonction d'épouse. C'est l'usage des divorces islamiques en Egypte entre autres.

Comme beaucoup d'intervenants sur ce topic et sur d'autres traitant de l'islam, je vais régulièrement piocher dans les traductions françaises du Coran les éléments qui alimentent ma réflexion.

Or, il faut savoir que dans le monde musulman les préceptes du Coran ne sont pas, en général, appliqués au sens littéral. Ces préceptes font l'objet de réflexions théologiques et jurisprudentielles qui interprètent l'esprit des textes afin de les adapter aux contextes et à l'évolution de la société.

"..Les épouses ont autant de droits que de devoirs qu’il faut respecter suivant le bon usage, bien qu’une certaine préséance reste acquise aux maris. Dieu est Puissant et Sage." II 228

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Le "bien que" annonce une règle absolue dans les rapports entre maris et épouses ; la relativiser par des réflexions opportunistes aliène son caractère de "vérité révélée".

Depuis les origines de l'Islam , la préséance des maris (noter la généralisation par le pluriel) a toujours été une règle

domestique comprise et appliquée comme telle.

Je ne vois pas comment cette règle peut être contournée afin qu'elle ne constitue pas un obstacle à une interprétation féministe du Coran.

L'idée de préséance j'en ai encore une fois parlé ailleurs. Comme personne parmi les musulmans ne semble voiloir de temps en temps éclaircir je vais donc encore une fois répéter ce que ce passage dit. Les versets 228 et 229 décrivent ce qui est en usage (bi'l ma'ruf). Ensuite vient l'innovation qui consiste désormais à limiter à trois mois le processus de répudiation... L'usage (urf) ne mettait aucune limitation. Donc, la préséance des males qui était l'usage (ma'ruf) est limité à deux prononciation du désir de séparation. Avec séparation effective le troisième mois... Mais cela ne s'arrête pas à cela, parceque plus loin le Coran innove en instaurant une nouvelle forme de divorce, féminin : le khal. Le verset 231 précise la motivation de ces innovation légales.

Donc, le divorce masculin talaq procurait une préséance d'usage aux males... Cela a été limité à trois prononciations. Et la femme a reçue de droit de divorcer par Khal, si elle estime ne plus pouvoir assurer sa fonction d'épouse. C'est l'usage des divorces islamiques en Egypte entre autres.

Voici le sens de ce passage :

Et pour elles un semblable de ce qui est octroyé contre elles selon les moeurs. Et les males y ont une préséance sur elles. Mais dieu est puissant et sage. La répudiation se fait deux fois, ensuite c'est le retours en fonction des usages ou la séparation dans le bien... Si vous craignez qu'ils ne puissent plus respecter les limites de dieu, nul mal à ce que la femme affaisse le contrat de mariage. Voilà les règles de dieu... Une fois que le délai est épuisé, ou bien vous les gardez comme épouses en conformité à vos usages, ou bien vous les laissez dans le bien conformément à vos usages. Mais ne les retenez pas pour leur nuire...

Le passage parles des usages : à savoir le droit de répudiation et de reprise illimité.

Il limite cet usage à trois mois et trois prononciations.

Il interdit la reprise après répudiation avant un autre mariage de la femme répudiée.

Il autorise à la femme d'affaisser le contrat de mariage.

Il règlemente la garde équitable des enfants à charge.

En somme l'inégalité entre les hommes et les femmes était illimitée avant le coran et elle est devenue limitée avec le coran. Les féministes apprécieront je pense comme il se doit la nuance..

L'idée de préséance j'en ai encore une fois parlé ailleurs. Comme personne parmi les musulmans ne semble voiloir de temps en temps éclaircir je vais donc encore une fois répéter ce que ce passage dit. Les versets 228 et 229 décrivent ce qui est en usage (bi'l ma'ruf). Ensuite vient l'innovation qui consiste désormais à limiter à trois mois le processus de répudiation... L'usage (urf) ne mettait aucune limitation. Donc, la préséance des males qui était l'usage (ma'ruf) est limité à deux prononciation du désir de séparation. Avec séparation effective le troisième mois... Mais cela ne s'arrête pas à cela, parceque plus loin le Coran innove en instaurant une nouvelle forme de divorce, féminin : le khal. Le verset 231 précise la motivation de ces innovation légales.

Donc, le divorce masculin talaq procurait une préséance d'usage aux males... Cela a été limité à trois prononciations. Et la femme a reçue de droit de divorcer par Khal, si elle estime ne plus pouvoir assurer sa fonction d'épouse. C'est l'usage des divorces islamiques en Egypte entre autres.

Merci pour ces précisions de jurisprudence.

En somme l'inégalité entre les hommes et les femmes était illimitée avant le coran et elle est devenue limitée avec le coran. Les féministes apprécieront je pense comme il se doit la nuance..

Non il n'y a justement plus d'inégalité. Puisque le divorce mascluin unilatéral (talaq) est limité à trois mois sans rapports sexuels et puis il faut se décider. Et le divorce féminin unilatéral féminin (khal) est immédiat, et il faut une période de trois mois de viduité. Mais tu n'as pas lu apparement. La femme fait la demande de séparation en stipulant qu'elle ne peut plus assurer sa fonction d'épouse et le mariage est rompu. Les conséquences sont : pour le talaq, le mari abandonne la dot et ne peut pas se remarier avec la divorée sauf si cette dernière contracte un autre mariage et se sépare à nouveau. Il a le devoir de la garder trois mois sans la toucher jusqu'à la séparation. Il faut signaler son intention à un juge pour le suivi légal. Pour le divorce féminin unilatéral, la femme abandonne la dot, l'homme n'a plus le devoir de la garder trois mois et doit la laisser partir. Mais si ils souhaitent se remarier, ils le peuvent.

Le problème doit se situer dans la différence qui sépare la théorie de la pratique!

Théorie bisounours qui n'a rien à voir avec la vie réelle des femmes musulmanes.

La théorie de Frelser je ne suis même pas sur que beaucoup de musulmans la connaissent.

Pour une fois tu as raison. Le fossé entre la pratique et la théorie est le plus grand problème. Ensuite, il y a des réformes à faire aussi. Par exemple, à l'époque, les femmes divorcées ne gardaient que la dot des biens conjugaux, et ce qu'elles ont pu avoir comme biens personnels. Leur logement etc. Incombait à la famille et à défaut de quoi aux fonds du makhzan. L'objectif est de mettre en place un système de contrats de mariage légiférant un partage équitable des biens. Il y a donc du chemin avant d'obtenir une équité sociale réelle. Les réformes de Muhammad ont montré une voie, mais il faut légiférer pour parfaire la justice sociale. Donc la nécessité d'une implication forte et engagée des femmes musulmanes. Et SURTOUT mettre en place des mécanismes de recours pour faire respecter ces lois et codes.

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En somme l'inégalité entre les hommes et les femmes était illimitée avant le coran et elle est devenue limitée avec le coran. Les féministes apprécieront je pense comme il se doit la nuance..

Non il n'y a justement plus d'inégalité. Puisque le divorce mascluin unilatéral (talaq) est limité à trois mois sans rapports sexuels et puis il faut se décider. Et le divorce féminin unilatéral féminin (khal) est immédiat, et il faut une période de trois mois de viduité. Mais tu n'as pas lu apparement. La femme fait la demande de séparation en stipulant qu'elle ne peut plus assurer sa fonction d'épouse et le mariage est rompu. Les conséquences sont : pour le talaq, le mari abandonne la dot et ne peut pas se remarier avec la divorée sauf si cette dernière contracte un autre mariage et se sépare à nouveau. Il a le devoir de la garder trois mois sans la toucher jusqu'à la séparation. Il faut signaler son intention à un juge pour le suivi légal. Pour le divorce féminin unilatéral, la femme abandonne la dot, l'homme n'a plus le devoir de la garder trois mois et doit la laisser partir. Mais si ils souhaitent se remarier, ils le peuvent.

J'ai très bien lu, et malgré toute ta volonté tu n'as pas fait disparaître le texte par magie. Le texte parle toujours de "préséance" des hommes sur les femmes et jamais l'inverse. Que cette préséance ait été limitée dans le temps ne la fait pas disparaître. Si tu trouves un passage du coran disant que ce sont les femmes qui ont la supériorité sur les hommes et la préférence de Dieu tu me rappelles, sinon la chose est réglée...

J'ai expliqué que cette préséance était celle accordée par les moeurs antérieurs au Coran. Si tu ne parviens pas à comprendre cela, je ne peux rien pour toi. Explique-nous ce qui continue à désaventager la femme dans la procédure de divorce si tu n'es pas encore fixé sur ce point.

La polygynie peut être abandonnée en pratique quand la femme stipule lors de son contrat de mariage de demeurer mariée si le futur époux n'en épouse pas d'autre. Elle peut travailler et exercer sa profession, et déterminer dans le contrat de mariage le partage des biens en cas de séparation... Il existe également une différence en ce qui concerne les témoignages commerciaux, où le témoignage de deux femmes est recquis pour celui d'un mâle. L'extrapolation de cet usage ancien étant abandonné pour les domaines ne concernant pas les contrats commerciaux dans de nombreux pays musulmans... Les contrats commerciaux étant désormais fixés par des moyens technologiques avancés.

En revenche il y a une disparité en ce qui concerne les droits de successions. Il existe des initiatives récentes qui s'expliquent par les bouleversements sociologiques et politiques observés dans le monde musulman : comme en Tunisie. Or la plus grave urgence à absolument solutioner au plus urgent, est le problème des viols. L'islam exige quatre témoins pour déterminer qu'il y a bien pénétration sexuelle. Condamnant à la flagellation les célibataires et à la lapidation (à mort ou non) des personnes ayant des conjoints légaux. La femme qui est violée est parfois conduite à devoir prouver qu'il y a eu viol pour éviter le chatiment. Ces usages moye-âgeux nécessitent vraiment des réformes profondes. De plus en plus, des intellectuels plaident pour l'abandon par manque de preuve possible au sujet de la fornication et de l'adultère. En effet, AUCUNE des lapidations appliquées n'a apporté à ce jour le témoignage de quatre personnes ayant été témoins d'une pénétration sexuelle. Ce qui en pratique fait de ces condamnations une violation du code coranique. Les adhérants de l'abandon pure et simple de ces peines soutiennent qu'après un millénaire et demi d'histoire il s'est avéré que ces peines étaient à l'origine uniquement dissuasives et destinées à maintenir l'ordre public.

Non, tu mens, il n'est nulle part dit dans le texte qu'il s'agit d'une préséance passée. Le texte est au présent, les hommes ont cette préséance, point barre. C'est ce que tu ne veux guère comprendre car il est évident que tu n'as pas l'esprit moderne : quand bien même au final dans la pratique l'application du texte ne lèserait pas les femmes, le simple fait de distinguer les cas (pourquoi donc distinguer les cas si ce n'est par inégalité? La loi française ne distingue pas des procédures de divorce qui seraient autorisées aux hommes seulement et une autre aux femmes) montre l'inégalité statutaire de point de vue entre l'homme et la femme.C'est cette inégalité de statut, courrante et normale pour l'époque, qui imprègne l'esprit du rédacteur du coran et que l'on rencontre sur de nombreux points, toujours au détriment des femmes, le même esprit au fond que dans la bible, visible là aussi sur de nombreux points..

Il est étonnant que tu mentes ainsi ouvertement sans souci de te contredire, annonçant maintenant qu'il s'agit d'une préséance passée alors que tu écrivais toi-même avant : "Donc, la préséance des males qui était l'usage (ma'ruf) est limité à deux prononciation du désir de séparation." Elle est limitée mais ne disparait pas. Je t'ai bien lu, cesse donc de vouloir imposter en permanence...