Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

1327251879[/url]' post='6969053']

Je vais pratiquer ta méthode. Tu raconte n'importe quoi, comme tous les ratiophobes. C'est moi qui ai raison et cela tu l'as compris j'espère. Si j'avance quelque chose, c'est à toi de prouver que ce que moi j'avance n'est pas le fruit de mon imagination. On peut discuter mille ans, mais étant donné que j'ai de toute façon raison cela ne changera rien, je suppose que cela tu l'as compris ? :p

Tu peux bien sûr caricaturer pour éviter de répondre sur le fond à la démonstration que je t'ai faite depuis le début à de nombreuses reprises mais à laquelle bien sûr tu n'as jamais cherché à répondre, c'est plus simple ainsi...

 Ecoute cher Florent, j'ai sourcé, fait des citations, argumenté de façon vérifiable. Libre à chacun de faire ensuite ce qu'il veut. Les explications, références, liens et sourçages se trouvent disponibles pour tous plus haut. Le fait d'être ou ne pas être d'accord avec ces explication est purement subjectif, or les explications sont faites et clairement vérifiables. 

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Ecoute cher Florent, j'ai sourcé, fait des citations, argumenté de façon vérifiable. Libre à chacun de faire ensuite ce qu'il veut. Les explications, références, liens et sourçages se trouvent disponibles pour tous plus haut. Le fait d'être ou ne pas être d'accord avec ces explication est purement subjectif, or les explications sont faites et clairement vérifiables.

Ce n'est pas de cela dont je te parle, je te parle du fond des choses, de la misogynie fondamentale du coran. Pour le reste ce sont des détails, tu as argumenté, donné tes sources, j'ai fait part de mon scepticisme et de mes objections, chacun se fera son avis, mais encore une fois cela est secondaire, ce qui est essentiel c'est la misogynie constitutive du texte, après savoir si c'est une misogynie limitée à un cas (comme tu l'affirmes avec tes arguments) ou une misogynie plus générale (comme le texte même des traducteurs officiels des grandes traductions de référence le laisse entendre) c'est secondaire..

Faut assumer le Livre ou aller à la pêche! Le Coran ne se résume pas à un verset, il les contient tous en n'en exclu aucun!

Très bien alors pourquoi balancer un verset et résumer le Coran à ce Verset ? Pourquoi ne pas publier d'autres verset féministe sur lesquelles les féministe musulmane se base ?

A l'évidence , les féministes musulmanes choisissent dans le Coran des versets qui leur conviennent , et excluent arbitrairement le verset du Coran incompatible avec leur féminisme.

Ce choix prouve que l'on peut trouver dans le Coran des versets objectivement contradictoires , ce qui ne milite pas pour sa définition de "vérité révélée".

Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

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Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

  Je parlais des féministes pas de ton avis.  

1327337506[/url]' post='6972263']

Je parlais des féministes pas de ton avis.

Tu l'as quand même. D'ailleurs c'est ce que les vraies féministes pensent, ça tombe bien..

Vous ne pouvez effectivement rien pour moi. Restons en là, ça ne m'intéresse pas de parler avec quelqu'un qui parle globalement quand je parle moi de points précis

Vous ne vous en tirerez pas par une pirouette !

Ces points précis sont des cas particulier du cas général qui est traité dans le message numéro 1. Vous le savez très bien. Elle a répondu à votre question, et en même temps à tous les autres points précis qui rentrent dans ce cadre général.

La vérité c'est que, depuis le début du sujet, vous n'avez jamais pu remettre en question le moindre élément de son féminisme musulman. Donc, vous avez parlé d'autre chose. Vous refusez d'examiner son point de vue, car vous êtes un lâche : vous fuyez devant les questions gênantes que soulève sa prise de position.

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Vous ne pouvez effectivement rien pour moi. Restons en là, ça ne m'intéresse pas de parler avec quelqu'un qui parle globalement quand je parle moi de points précis

Vous ne vous en tirerez pas par une pirouette !

Ces points précis sont des cas particulier du cas général qui est traité dans le message numéro 1. Vous le savez très bien. Elle a répondu à votre question, et en même temps à tous les autres points précis qui rentrent dans ce cadre général.

La vérité c'est que, depuis le début du sujet, vous n'avez jamais pu remettre en question le moindre élément de son féminisme musulman. Donc, vous avez parlé d'autre chose. Vous refusez d'examiner son point de vue, car vous êtes un lâche : vous fuyez devant les questions gênantes que soulève sa prise de position.

Non. Elle ne cite pas ces points, elle n'en parle nulle part, point barre. Vous ne ferez pas apparaître magiquement dans un texte ce qui n'est cité nulle part. Chacun peut aller le vérifier : nulle part le texte cité dans votre premier post ne parle ni ne traite de la question de l'inégalité de l'héritage, du témoignage et de la possibilité de battre sa femme. Jusqu'où allez-vous descendre dans le mensonge au vu et au su de tous ceux qui vous lisent?

A l'évidence , les féministes musulmanes choisissent dans le Coran des versets qui leur conviennent

Pur dogme.

Vous affirmez sans aucune justification ce qui vous arrange. Mais pourriez vous nous indiquer en quoi l'analyse de Fatemeh Fakhraie, citée dans le message numéro un, effectue un choix arbitraire ? En quoi d'autres féministes, que vous citerez, effectuent des choix arbitraires ?

Je vais pratiquer ta méthode. Tu raconte n'importe quoi, comme tous les ratiophobes. C'est moi qui ai raison et cela tu l'as compris j'espère. Si j'avance quelque chose, c'est à toi de prouver que ce que moi j'avance n'est pas le fruit de mon imagination. On peut discuter mille ans, mais étant donné que j'ai de toute façon raison cela ne changera rien, je suppose que cela tu l'as compris ? :p

Je vais jouer encore la mouche du coche.

C'est à celui qui affirme d'apporter la preuve et non l'inverse. Affirmer sans preuve mérite d'être nié sans preuve.

Non. Elle ne cite pas ces points

Logique, puisqu'elle parle d'un cas général qui englobe ces cas particulier. Elle ne va pas citer un à un chacun de ces points, elle les traitent tous d'un coup.

Mais je suis sûr que vous faites exprès de ne pas comprendre, vous évitez ainsi d'avoir à répondre aux questions qui vous dérangent.

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Non. Elle ne cite pas ces points

Logique, puisqu'elle parle d'un cas général qui englobe ces cas particulier. Elle ne va pas citer un à un chacun de ces points, elle les traitent tous d'un coup.

Mais je suis sûr que vous faites exprès de ne pas comprendre, vous évitez ainsi d'avoir à répondre aux questions qui vous dérangent.

J'ai très bien compris, ne faîtes donc pas l'idiot. Je vous dit que ce cas général n'englobe nullement ces cas particuliers, et vous-mêmes êtes totalement incapable de démontrer que ce cas général englobe ces cas particuliers, vous ne faîtes que l'affirmer en boucle comme un perroquet.

A l'évidence , les féministes musulmanes choisissent dans le Coran des versets qui leur conviennent

Pur dogme.

Vous affirmez sans aucune justification ce qui vous arrange. Mais pourriez vous nous indiquer en quoi l'analyse de Fatemeh Fakhraie, citée dans le message numéro un, effectue un choix arbitraire ? En quoi d'autres féministes, que vous citerez, effectuent des choix arbitraires ?

Citation :

"Ecrire et m'engager avec les médias à travers Muslimah Media Watch a été le plus grand geste que j'ai accompli pour unir mon islam à mon féminisme. Il y a toutes sortes de manières d'être musulmane et féministe: en écrivant, en soutenant des causes et en vivant les interprétations féministes du Coran. Toutefois, une chose est sûre: l'islam et le féminisme ne sont pas incompatibles."

Le choix arbitraire est le choix des versets du Coran qui PERMETTENT des interprétations féministes (ces versets ont été cités

dans un message).

Sauf erreur de ma part (et je récuse votre soupçon de partialité), les versets 34 et 38 de la Sourate IV ne permettent pas des interprétations féministes bien qu'ils fassent partie du Coran.

Ces versets peuvent-ils objectivement être interprétés conformément au féminisme qui prône (à juste titre) l'égalité de l'homme et de la femme ?

4.34.الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيّاً كَبِيراً 4.34.

Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles , et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées , commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire , corrigez les .Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.

4.38 . Les hommes sont les tuteurs des femmes du fait que Dieu a préféré ceux-ci à celles-là.

Ces versets peuvent et ont été réinterprétés. J'ai cité l'étude philologique et critique de ce passage plusieurs fois dans le forum. Il est dit que les hommes veillent sur les femmes (qawwamun) avec leur force physique et en subvenant à leurs besoins ménagers. Ce qui n'interdit en rien que la femme qui le souhaite stipule souhaiter travailler lors de son contrat de mariage. Voir que cela soit inscrit définitivement dans la loi. Le mot (nuchuz) ne signifie pas insubordidantion, mais agressivité et le passage est interprété depuis Tabari comme le manque de pudeur de l'épouse. La plupart des exégètes modernes conviennent que le fait de frapper sa femme en cas de trahison n'est pas une autorisation mais une dérogation pour démence passagère. Le fait de battre la femme nécessite le divorce immédiat suite à une plainte de la femme. Le juge peut rompre le mariage sans l'accord de la femme si il estime nécessaire de protéger la femme. Il n'y a aucun passage du Coran incompatible avec l'égalité des genres, c'est une question d'ouverture d'esprit et d'interprétation.

Tout peut s'interpréter dans le sens que l'on veut lui donner....

Il est curieux que cette interprétation ne soit pas plus reconnue et visible dans la vie quotidienne!

Il y a un grand pas à franchir entre interprétation intellectuelle et mise en pratique!

Plus précisément, les exégètes et les juristes modernes soutiennent que ce passage ne permet pas de battre la femme, mais constitue un code de conduite qui si il est respecté 40 jour constituera une marge de tolérance en cas de violence légère de l'époux. En cas de violence sans respecter les 40 jours d'exhortation en cas de manque de pudeur évidente, si le mari frappe sa femme sous l'emprise de la colère, il aura une circonstance atténuante. Le but étant d'éviter toute violence, et battre est trictement interdit.

A ajouter à cela que selon l'avis le plus juste, la femme souhaitant rompre le mariage peut l'obtenir de façon unilatérale en affirmant par écrit à un juge qu'elle ne peut plus assumer le role d'épouse dans son mariage et en renonçant à sa dot de mariage comme cela se pratique en Egypte.

Il est remarquable que le divorce unilatéral féminin par Khul n'impose pas le délai de trois mois comme dans le divorce masculin Talaq. Mais une période de viduité de trois mois doit être attendu pour un nouveau mariage.

@ dubandelaroche. Le processus d'Istanbul a pour but de faire mettre en pratique les approches plus modernes en question. A certains égards, le programme est même en avance sur le droit dans beaucoup de pays européens.

1327399787[/url]' post='6974054']

Plus précisément, les exégètes et les juristes modernes soutiennent que ce passage ne permet pas de battre la femme, mais constitue un code de conduite qui si il est respecté 40 jour constituera une marge de tolérance en cas de violence légère de l'époux. En cas de violence sans respecter les 40 jours d'exhortation en cas de manque de pudeur évidente, si le mari frappe sa femme sous l'emprise de la colère, il aura une circonstance atténuante. Le but étant d'éviter toute violence, et battre est trictement interdit.

A ajouter à cela que selon l'avis le plus juste, la femme souhaitant rompre le mariage peut l'obtenir de façon unilatérale en affirmant par écrit à un juge qu'elle ne peut plus assumer le role d'épouse dans son mariage et en renonçant à sa dot de mariage.

@ dubandelaroche. Le processus d'Istanbul a pour but de faire mettre en pratique les approches plus modernes en question. A certains égards, le programme est même en avance sur le droit dans beaucoup de pays européens.

Tout cela est affirmé sans aucune référence. Aucune explication précise de la manière dont on passe de l'injonction coranique : "Faîtes ceci puis ceci puis cela" à une simple "dérogation". Il est assez évident qu'il s'agit de minimiser le sens du passage dans l'interprétation que vous donnez, mais cela n'exclue nullement une interprétation plus littérale donc plus fidèle à la lettre du texte.

Et sur le fond encore une fois cela ne change rien même dans la meilleure interprétation possible à la misogynie fondamentale du texte qui implique une punition de l'homme sur la femme en cas de faute de celle-ci et jamais l'inverse. Pourquoi vous est-il si difficile de reconnaître cette part inéliminable de misogynie? Après tout ce n'est pas le texte le plus misogyne du moyen-âge pourquoi voulez-vous absolument être anachroniques et refuser ce qui est une réalité commun de cette époque?

Sur le processus d'istanbul prétendument en avance sur le droit de beaucoup de pays européen, venant de pays dans lesquels la situation de la femme est toujours systématiquement bien inférieure à ce qu'elle est en occident, cela paraît fort peu crédible. Mais il est vrai que ce sont souvent les moins bien placés qui pensent pouvoir donner des leçons comme la présidence grotesque de la commission des droits de l'homme par la Lybie l'a il y a peu démontrée...

Ton problème avec l'éventuelle misogynie de ce passage te concerne. Moi je parle des travaux universitaires, théologiques, philologiques et juridiques du Coran. Les références sont en arabe, en ourdou et en turc, mais seuls les conclusions sont disponibles en anglais et français dans les rapports sur le processus d'Istanbul.