Perte du AAA: et alors? les solutions sont là!

La grande dépression a été provoquée par l'arrêt des échanges internationaux avec la loi Hawley Smoot qui a mis des barrières à l'entrée des produits étrangers, en réaction les autres pays ont fait la même chose, ce qui a ruiné les américains vivant du commerce extérieur (des paysans par exemple).

L'économie et l'Etat ont besoin d'emprunts, c'est un fait.

Les emprunt faut les rembourser, c'est un autre fait.

La grande dépression a été provoquée par l'arrêt des échanges internationaux avec la loi Hawley Smoot qui a mis des barrières à l'entrée des produits étrangers, en réaction les autres pays ont fait la même chose, ce qui a ruiné les américains vivant du commerce extérieur (des paysans par exemple).

L'espace européen est une zone économique suffisante pour notre développement.

A l’époque du rideau de fer les échanges ne se faisaient ni avec l'URSS, ni avec la Chine et nous vivions mieux.

Votre exemple n'est pas pertinent.

Pour comprendre la création de la dette il faut retenir que (en euros constants valeur 2010) :

- Les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont sensiblement en équilibre moyen sur la période 1980 – 2008.

- Les déficits presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont dus aux intérêts qu’il a fallu payer et qui représentent maintenant le second poste budgétaire après l’enseignement.

- Fin 1979, la dette, déjà injustifiable, était de 243 Md€ (21% du PIB); Fin 2010, la dette s’établit à 1591 Md€, 82% du PIB !

- Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1348 Md€

- Nous avons, sur cette période, payé 1 408 Md€ pour les seuls intérêts: 125 millions par jour en moyenne, 5 millions par heure!

- Ces intérêts (que nous avons du emprunter) ont, par effet boule de neige, grossi la dette.

Si nous n’avions pas eu à payer ces intérêts la dette publique serait plus faible aujourd’hui qu’en 1979!

La dette publique française n'est due qu'à un seul et unique facteur.

L'interdiction d'emprunter directement à la banque de France et l'obligation d'emprunter sur les marchés financiers.

moi perso, ça m'a pas empêcher de dormir

:D

Comment la dette a été crée? (en euros constants valeur 2010) :

- Les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont sensiblement en équilibre moyen sur la période 1980 – 2008.

- Les déficits presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont dus aux intérêts qu’il a fallu payer et qui représentent maintenant le second poste budgétaire après l’enseignement.

- Fin 1979, la dette, déjà injustifiable, était de 243 Md€ (21% du PIB); Fin 2010, la dette s’établit à 1591 Md€, 82% du PIB !

- Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1348 Md€.

- Nous avons, sur cette période, payé 1 408 Md€ pour les seuls intérêts: 125 millions par jour en moyenne, 5 millions par heure!

- Ces intérêts (que nous avons dû emprunter) ont, par effet boule de neige, grossi la dette.

Si nous n’avions pas eu à payer ces intérêts la dette publique serait plus faible aujourd’hui qu’en 1979!

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans qui suivirent (de 1973 à 1982), par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date (de 1962 à 1972) : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%.

De plus, si la mesure avait été efficace, nous n’aurions évidemment pas de dette et ceux qui peuvent encore soutenir que la dette – à notre propre Banque Centrale – aurait été plus élevée si nous n’avions pas eu cette obligation de payer des intérêts aux détenteurs de monnaie n’ont évidemment plus aucun argument justificatif sérieux à faire valoir.

Il n’y a aucun doute que les intérêts payés sont la cause de l’augmentation de la dette et du niveau atteint actuellement, et s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer la dette publique aurait représenté fin 2010 quasiment la moitié du pourcentage en part de PIB qu’en 1979, après une dette quasi nulle en 2007.

La dette publique française est due à l'interdiction d'emprunter directement à la banque de France et à l'obligation d'emprunter sur les marchés financiers. C'est le service de la dette (intérêts) qui a nourrit l’augmentation de celle-ci tout au long de ces 30 dernières années.

Si notre banque centrale avait pu créer notre monnaie en monétisant nos émissions d’obligations (faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques commerciales envers les emprunteurs privés en monétisant leurs créances), la dette des administrations publiques serait quasiment - en pourcentage du PIB - au même niveau que celle que nous avions en 1979.

Le recours aux marchés financiers est une magnifique pompe à fric garantissant mécaniquement la ponction de la richesse collective vers une « élite privée ! »: plus de 1400 milliards d'euros en 31 ans.

Ce n'est qu'à partir de la compréhension du système qui a généré la dette que l'on peut proposer soit de continuer dans celui-ci, soit de se tourner vers des solutions alternatives.

Nota : A savoir que quand l'on demande à l'INSEE qu'elle la charge de la dette (le poids des intérêts) on obtient une réponse incroyable alors que l’on nous sature partout avec le problème du poids de la dette :

« L’information recherchée (charge de la dette) ne correspond pas à un agrégat de la comptabilité nationale et ne figure donc pas dans les résultats publiés »

L'économie et l'Etat ont besoin d'emprunts, c'est un fait.

Les emprunt faut les rembourser, c'est un autre fait.

Le remboursement ne pose pas de problèmes lorsque les interets ne sont pas trop élevés: par contre si les interets trop élevés obligent la personne à réemprunter pour payer les interets, là il y a un problème.

En tout cas, il serait fou de dire que l'Etat ne peut plus emprunter un centime: si vous voulez un défaut de paiement et une récession, voilà la bonne recette.

Alors oui, l'Etat devra emprunter (mais autrement qu'aujourd'hui) pour rembourser la dette.

@ Mirisme

FAUX, c'est la chute des PIB qui a provoqué la forte diminution des échanges commerciaux et non cette loi.

C'est Krugman qui le dit:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/07/10/hayek-trade-restrictions-and-the-great-depression/

Il est logique que lorsque la consommation diminue, les échanges internationaux se restreignent.

La dette publique française est due à l'interdiction d'emprunter directement à la banque de France et à l'obligation d'emprunter sur les marchés financiers. C'est le service de la dette (intérêts) qui a nourrit l’augmentation de celle-ci tout au long de ces 30 dernières années.

La dette publique française est due à ceux qui ne savent pas gérer un budget, à ceux qui dépenses plus qu'ils ne gagnent et surtout à ceux qui ne voient dans l'emprun que la seule manière de boucler les dépenses quotidiennes.

Emprunter pour investir est souvent une bonne solution dans le but d'accroitre ses rentrées d'argents, le reste n'est que mauvaise gestion et faillite assurée.

Dans les chiffres la dette française a augmentée de plus de 630 milliards d'euros ces 5 dernières années...

Au début c'était certainement vrai avec des incapables comme Giscard.

Mais en 4 ans, elle a tellement explosée sous Giscard qu'il a fallu emprunter pour rembourser les interets.

Et le problème majeur est là: il fallait rembourser la dette ça oui mais aussi les interets or les interets rendent toute dette exponentielle.

Au final on emprunte à chaque fois pour payer les interets précédents = cercle vicieux que personne n'a eu le courage de briser.

Le seul moyen d'arreter ce cercle c'est que l'Etat emprunte sans interets: meme en privatisant tout on ne pourrait la payer et taxer encore plus est presque criminel (enfin... sauf pour taxer les multinationales comme Total qui sont sous-imposées).

Bonjour à tous,

La perte du triple A pour la France (et d'autres pays d'ailleurs) n'est pas du tout automatiquement un drame.

Certes, les taux d'interets vont augmenter sur les marchés mais l'Etat n'est pas du tout obligé d'emprunter aux marchés.

Si on estime que les taux d'interets sont trop élevés sur les marchés, l'Etat peut très bien emprunter à ses citoyens nationaux.

La Belgique l'a faite il y a peu et c'était un franc succès.

Donc l'Etat pourrait emprunter à ses citoyens nationaux à des taux d'interets inférieurs à ceux en pratique sur les marchés.

D'ailleurs, l'Etat n'emprunte aux marchés que depuis une vingtaine d'années et on en voit les conséquences!

C'est un moyen de mobiliser l'épargne nationale très importante en France.

Il y a beaucoup d'avantages:

- les bénéfices de ces emprunts restent au pays

- taux d'interets moindres

- les citoyens, au contraire des banques, ne peuvent spéculer sur la dette avec des conséquences significatives car la dette est trop éparpillée pour ça

- réduction du pouvoir des banques et des marchés

L'autre alternative est que la BCE prete sans interets de l'argent aux Etats. Automatiquement, les taux d'interets sur le marché diminueront et le cercle vicieux de l'endettement( plus je suis endetté, plus les interets sont élevés donc je suis encore plus endetté -> interets encore plus élevés... = effet boule de neige) est immédiatement brisé.

La dette sera à nouveau payable puisqu'elle n'est plus exponentielle à cause des interets.

Ainsi, l'Etat est à nouveau maitre de sa dette qui n'est plus détenue par des banques privées et les marchés qui en possédant la dette, ont un pouvoir immense sur l'Etat

Sur le long-terme, la dette de l'Etat diminuera donc moins d'impots( = moins d'inflation car les impots sont inflationnistes) et moins d'argent injecté dans l'économie puisqu'il ne faudra plus payer d'interets.

Au final, l'Etat devrait emprunter sans interets à la BCE et dès lors que l'inflation est trop élevée, il emprunte aux citoyens nationaux.

Mais surtout il faut arreter d'emprunter aux marchés!

Quelle chance alors , Standard and Poor(s nous a mis sous perspective négative , ce qui veut dire qu'on pourrait être à A+ d'ici quelques temps

Moody's songe à nous dégrader et dira sa réponse en mars

Fitch y songe aussi , cette agence dit qu'elle veut atttendre 2 ans , on verra bien

On aurait dû penser avant à être dégrader si c'est une chance, on y a pas pensé :D

On aurait dû penser avant à être dégrader si c'est une chance, on y a pas pensé :D

Si on continue comme aujourd'hui, c'est tout sauf une chance

Par contre, si on utilise cet évènement pour se poser la question essentielle: est-il nécessaire que l'Etat emprunte avec des interets beaucoup trop élevés aux marchés? et qu'on sort de ce système, alors c'est une chance.

La question essentielle... La balance des paiements, c'est sur ce critère avant tout que la note de la France a été dégradée par S&P.

Justement le poids de la dette plombe logiquement la balance des paiements.

En 2012, on paiera 48.5 milliards rien que pour les interets et il faudra encore rembourser de la dette elle-meme ( malheureusement je n'ai pas trouvé de chiffres).

Autres dépense:

les 172 milliards d'aides publiques ( = subsides) aux entreprises qui deviennent assistées.

C'est 9 % du PIB!

Les fraudes aussi plombent la balance des paiements: 50 milliards s'en vont aux paradis fiscaux; 20 milliards de fraude patronale et encore les fraudes sociales dont j'ignore les chiffres.

Et que fait Sarkozy? Il limite le personnel des controleurs fiscaux.

Exiger en période de crise d'un Etat d'avoir une balance des paiements positive, c'est stupide et suicidaire pour l'économie.

Après tout, le sauvetage des banques nous a couté un pactole et la crise a plombé la dette.

Mais il va de soi qu'en période de croissance, la balance des paiements doit etre en boni ou en faible boni.

Pour cela, il faut attaquer certes les gaspillages mais aussi que tout le monde contribue un minimum : oui aussi les riches et les multinationales.

La France n'arrive plus à compenser son déficit commercial

En termes économiques, cet écart de compétitivité a abouti au creusement, dans certains pays, de la balance des paiements et ce creusement a été trop longtemps ignoré par les responsables européens.

Depuis plusieurs années, S&P fait de cette balance des paiements l'un des critères majeurs de sa notation, au côté des chiffres plus usuels des déficits publics. De fait, ce sont les pays comme l'Irlande, l'Espagne ou le Portugal, dont les balances des paiements se sont lourdement creusées, qui ont été les plus dégradées ces dernières années. Dans une certaine mesure c'est aussi ce déficit -plus encore que ses déficits budgétaires- qui a fini par affecter la note de la France. Encore bénéficiaire en 2004, cette balance des paiements ne cesse de se dégrader depuis lors, au point de s'élever en moyenne à 6 ou 7 milliards de déficit par mois. C'est le signe que la France n'arrive plus à compenser son déficit commercial par suffisamment d'entrées de capitaux étrangers sur son territoire.

ah ok, j'ai mal compris là.

Bon ben je me suis un peu égaré là

Si on continue comme aujourd'hui, c'est tout sauf une chance

Par contre, si on utilise cet évènement pour se poser la question essentielle: est-il nécessaire que l'Etat emprunte avec des interets beaucoup trop élevés aux marchés? et qu'on sort de ce système, alors c'est une chance.

Oui, les quidams qui ont pris des crédits à taux variables pour acquérir un logement devraient aller dire à leur banque qu'ils veulent en sortir en honorant plus leurs échéances ! Suffisait d'y penser ...

C'est un peu ce que tu préconises à l'échelle du pays

Un petit peu de réalisme dans ce monde d'optimisme (à partir de 13 minutes).

http://www.youtube.com/watch?v=h9rfWVrswJ0

La dette publique française est due à l'interdiction d'emprunter directement à la banque de France et à l'obligation d'emprunter sur les marchés financiers. C'est le service de la dette (intérêts) qui a nourrit l’augmentation de celle-ci tout au long de ces 30 dernières années.

La dette publique française est due à ceux qui ne savent pas gérer un budget, à ceux qui dépenses plus qu'ils ne gagnent et surtout à ceux qui ne voient dans l'emprun que la seule manière de boucler les dépenses quotidiennes.

Emprunter pour investir est souvent une bonne solution dans le but d'accroitre ses rentrées d'argents, le reste n'est que mauvaise gestion et faillite assurée.

Dans les chiffres la dette française a augmentée de plus de 630 milliards d'euros ces 5 dernières années...

Comme je l'ai déjà indiqué, les soldes primaires (recettes/dépenses) (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont sensiblement en équilibre moyen sur la période 1980 – 2008. Ce n'est donc pas un problème de dépenser plus qu'on ne gagne. En fonctionnement, on ne dépense que légèrement plus que ce que l'on gagne. Par contre on dégrade gravement les services publics, on gèle les salaires et on lamine les acquis sociaux pour compenser les pertes de recettes (exonérations fiscales, bouclier fiscal, niches fiscales, ...). C'est ce que l'on peut appeler une mauvaise gestion.

Néanmoins, les intérêts qui s'accumulent et qui font boule de neige demeurent le facteur principal de la dette. Celle-ci serait restée à 20 ou 30 % du PIB s'il avait été possible d'emprunter, depuis 1980, directement à la Banque de France. Dans le Monde, seule l'Union européenne emprunte pour le fonctionnement de ses états en recourant aux marchés financiers.

Un petit peu de réalisme dans ce monde d'optimisme (à partir de 13 minutes).

http://www.youtube.com/watch?v=h9rfWVrswJ0

Les banques ont eu l'autorisation de faire des plus values fictives,pour tricher sur leurs résultats elles ne savent pas ce qu'elles achétent

Au point où on en est

Comme dit ce mec , la France perd son triple A , pas sûr que les allemands veuillent cracher plus au bassinet , Merkel sauterait illico en Allemagne , déjà que son parlement est tiéde et la population bouillante sur le sujet

Y'a 2 ans la CDU a perdu un land important à cause de ça

Maintenant , heureusement que Merkel a dit Nein aux eurobonds , heureusement qu'elle a su se garder une porte de sortie pour son pays

Avec les eurobonds cela aurait été impossible , définitivement impossible de sortir de ce piége

Merkel a tenu bon face à des imbéciles (et le mot est faible ) , c'est une chose qu'il faut lui reconnaître même si on peut lui reprocher pas mal de choses

En voulant préserver les interêts allemands , elle a Iinvolontairement préserver aussi les notres malgré ce conard de Sarko et la propagande qu'on s'est payée là dessus avec une cohorte d'abrutis venant nous en vanter les bienfaits

Pour cela, je lui dirai toujours merci

En Allemagne , les futures elections se joueront d'abord et avant tout sur la sortie ou non de l'UE je pense

Je crois que ce pays voit plus clair que nous

Merkel avait dit aux allemands y'a déjà un brave moment , qu'elle ne serait pas celle qui sortira l'Allemagne de l'UE ce qui veut dire que y'a une demande et une pression qui ne date pas d'hier

Si on continue comme aujourd'hui, c'est tout sauf une chance

Par contre, si on utilise cet évènement pour se poser la question essentielle: est-il nécessaire que l'Etat emprunte avec des interets beaucoup trop élevés aux marchés? et qu'on sort de ce système, alors c'est une chance.

Oui, les quidams qui ont pris des crédits à taux variables pour acquérir un logement devraient aller dire à leur banque qu'ils veulent en sortir en honorant plus leurs échéances ! Suffisait d'y penser ...

C'est un peu ce que tu préconises à l'échelle du pays

Ce n'est pas par simple facilité qu'il faut que l'Etat se finance autrement, mais par pure nécessité!

La dette ne sera jamais remboursé si on continue avec le système actuel!

Meme si on privatise tout, la dette ne pourrait etre remboursée.

Tout simplement parce qu'il faut continuer à rembourser les interets de chaque nouvel emprunt.