La décadence morale : quel remède ?

Quel historien promeut la République ? Et ce faisant, en quoi ce serait un mal ? J'attends encore des exemples concrets. En quoi la critique de la monarchie absolue serait-elle une chose négative ?

Le Terreur est enseignée, hein... Tu peux ouvrir un manuel de seconde et vérifier par toi même.

Moi-même qui enseigne encore un peu, je trouve tes affirmations vraiment sans fondement.

D'autant que la mode est à la nuance à mort dans les tableaux des monarques du XVIIIe siècle, à l'instar de la biographie de Jean-Christian Petitfils sur Louis XVI. Donc là non, vraiment : ce n'est pas très honnête.

Ne te fache pas .

Je dis la révolution française est ...peut être...;;;présentée ...un peu .....d'une façon partisane.., dans les livres d'histoire ...

ce n'est quand même pas extraordinaire comme remarque !

de même la religion catholique ne bénéficie pas ,...peut être .... d'une grande côte d'amour de la part de l'enseignement public..;

et de présentation...franchement ...... objective ...

mais c'est un avis ......personnel ......,n'en parlons plus ...;

J'ai relu, il n'y avait pas de peut-être. Mais soit, je ne peux pas t'empêcher d'avoir des a priori. Maintenant, il n'est pas difficile d'aller les lever par soi-même en vérifiant ses affirmations =)

Sur le sujet, je pense qu'il est tout de même vitale d'arrêter de concevoir l'homme comme anomique en dehors de toute religion. Dès lors qu'il vit en société, il a des règles de fonctionnement : donc une morale. Une fois que l'on a définit cela, il y a la question du jugement de ces règles de fonctionnement. Si elles n'intéressent plus les attentes des citoyens, alors ont peu les juger décadentes eu égard ces aspirations. Cela, c'est rester neutre. Cela, ce n'est pas vendre ni lutter contre telle ou telle religion. C'est juste écouter ses semblables sans aucune laisse, divine soit-elle.

Chrétien ? Très bien. Mais vous n'avez pas le monopole de la morale

les catholiques n'ont pas le monopole de la morale .

Cependant qui défend aujourd'hui un système cohérent ,stable ,de morale en France .,?

Ce qui est interdit hier est toléré le lendemain ,encouragé le surlendemain !!!.

(Il y a quelques années l'avortement pouvait envoyer à la guillotine ,puis on a dépénalisé ,puis aujourd'hui on promeut quasiment ...

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

En ce sens elle est la seule a présenter une morale digne de ce nom .

Et non une pseudo moralité opportuniste et démagogue .

Mouais, les dictatures non plus n'évoluent pas.

Je propose un point : Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y a aujourd'hui une décadence morale ?

Tout d'abord pour cela il faudrait définir ce qu'est la décadence morale avec des exemples concrets, déterminer quelle échelle de temps aujourd'hui suppose qu'avant la morale était "meilleure" mais quel est cet " avant" 50 ans ? 1 siècle ? plus ?

bailousque :" la morale catholique ne varie pas ? " ????

Savez vous qu'au moyen age, le rire était interdit par l'église ? Avez vous lu thomas d'aquin, et ses principes moraux, basés sur les septs péchés capitaux ? La femme y est décrite comme l'objet du diable... entre autre...

Sous l'inquisition, les juifs(et bien d'autres) étaient aussi considérés comme l'objet du diable...

Les personne de couleurs ont été , jusqu'au haut moyen age, je croit, considéré comme des animaux par l'eglise catholique...

et j'en passe et des meilleurs....

Et je pense, au contriare, qu'il est nécessaire que la morale (catholique ou non varie), car elle doit s'adapter à l'évolution de l'homme (au sens darwinien et sociétal), du monde, etc.....

Quant au côté démagogique, je pense sincéremment que l'église est une des plus vieilles institutions démagogiques ! promettre le paradis à des malheureux, à conditions qu'ils vivent comme des esclaves auservice de leur s "maitres, ou seigneurs"....si ce n'est pas de la démagogie !

les catholiques n'ont pas le monopole de la morale .

Cependant qui défend aujourd'hui un système cohérent ,stable ,de morale en France .,?

Ce qui est interdit hier est toléré le lendemain ,encouragé le surlendemain !!!.

(Il y a quelques années l'avortement pouvait envoyer à la guillotine ,puis on a dépénalisé ,puis aujourd'hui on promeut quasiment ...

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

En ce sens elle est la seule a présenter une morale digne de ce nom .

Et non une pseudo moralité opportuniste et démagogue .

C'est bien le problème que le morale catholique soit figée, tandis que le monde bouge. C'est bien cela qu'elle n'a pas compris, et c'est là son déclin et le succès des évangélistes protestants qui prennent le relais chrétien. Quand l'Eglise aura saisi qu'il faut allier foi et société, elle aura fait un grand pas. Jean-Paul II avait timidement apporté cette évolution intellectuelle. On ne peut répondre à des questions contemporaines avec des réponses antiques ou moyen-ageuses. Nous ne sommes plus au XVIIe siècle ; époque que tu évoquais nostalgiquement. Je te souhaite de faire cet effort d'intellect qui porte à faire vivre ses convictions et sa foi, sans se couper de son époque et surtout des aspirations de ses contemporains. M'est que le conservatisme et la violence du verbe n'est pas ce qu'attendent les gens. L'Eglise ne l'a pas fait et se coupe de ses ouailels : d'où la désertion de ses bancs pour d'autres cultes.

Je propose un point : Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y a aujourd'hui une décadence morale ?

La décadence sous entend qu'il y a eu une époque plus morale. Je ne le crois pas. L'homme c'est toujours arranger avec la morale.

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

Ah bon...

Jusqu'au milieu du moyen age le mariage des prêtre était autorisé.

Selon les époques, il est possible ou non de se faire pardonner ses péchés moyennant finance.

La pape actuel est plus nuancé que le précédant sur la question du préservatif.

Même la morale catholique varie.

les catholiques n'ont pas le monopole de la morale .

Cependant qui défend aujourd'hui un système cohérent ,stable ,de morale en France .,?

Ce qui est interdit hier est toléré le lendemain ,encouragé le surlendemain !!!.

(Il y a quelques années l'avortement pouvait envoyer à la guillotine ,puis on a dépénalisé ,puis aujourd'hui on promeut quasiment ...

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

En ce sens elle est la seule a présenter une morale digne de ce nom .

Et non une pseudo moralité opportuniste et démagogue .

C'est bien le problème que le morale catholique soit figée, tandis que le monde bouge. C'est bien cela qu'elle n'a pas compris, et c'est là son déclin et le succès des évangélistes protestants qui prennent le relais chrétien. Quand l'Eglise aura saisi qu'il faut allier foi et société, elle aura fait un grand pas. Jean-Paul II avait timidement apporté cette évolution intellectuelle. On ne peut répondre à des questions contemporaines avec des réponses antiques ou moyen-ageuses. Nous ne sommes plus au XVIIe siècle ; époque que tu évoquais nostalgiquement. Je te souhaite de faire cet effort d'intellect qui porte à faire vivre ses convictions et sa foi, sans se couper de son époque et surtout des aspirations de ses contemporains. M'est que le conservatisme et la violence du verbe n'est pas ce qu'attendent les gens. L'Eglise ne l'a pas fait et se coupe de ses ouailels : d'où la désertion de ses bancs pour d'autres cultes.

REPONSE à MAGUS

1)L'Eglise ne cherche pas à plaire aux hommes ,mais à faire la volonté de Dieu. C'est tout .

2) L"Eglise est en expansion dans le monde quantitativement ,

3)merci pour ton souhait ,.Quant à me couper de mes frères les hommes ,le fait que je sois sur ce forum est déja un signe? ...

Je propose un point : Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y a aujourd'hui une décadence morale ?

La décadence sous entend qu'il y a eu une époque plus morale. Je ne le crois pas. L'homme c'est toujours arranger avec la morale.

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

Ah bon...

Jusqu'au milieu du moyen age le mariage des prêtre était autorisé.

Selon les époques, il est possible ou non de se faire pardonner ses péchés moyennant finance.

La pape actuel est plus nuancé que le précédant sur la question du préservatif.

Même la morale catholique varie.

A LONKORI

La morale catholique ne varie pas depuis 2000 ans .

Tu confonds la mise en oeuvre de ses lois ,leur adaptation ,..Mais même la les variations sont négligeables face à l'affirmation des lois immuables :interdit de la contraception ,de l'avorte,ment ,de l'euthanasie,du meurtre de l'innocent , de l'adultère ,de la polygamie ,de l'homosexualité ,du vol ,de la débauche , du mensonge , etc etc ....

Et c'est bien ce qui agace notre monde ,dans l'état ou il est ,,qu'elle ne mette pas de l'eau dans son vin dans cette proclamation millénaire imperturbable des lois de la morale naturelle .

bailousque :" la morale catholique ne varie pas ? " ????

Savez vous qu'au moyen age, le rire était interdit par l'église ? Avez vous lu thomas d'aquin, et ses principes moraux, basés sur les septs péchés capitaux ? La femme y est décrite comme l'objet du diable... entre autre...

Sous l'inquisition, les juifs(et bien d'autres) étaient aussi considérés comme l'objet du diable...

Les personne de couleurs ont été , jusqu'au haut moyen age, je croit, considéré comme des animaux par l'eglise catholique...

et j'en passe et des meilleurs....

Et je pense, au contriare, qu'il est nécessaire que la morale (catholique ou non varie), car elle doit s'adapter à l'évolution de l'homme (au sens darwinien et sociétal), du monde, etc.....

Quant au côté démagogique, je pense sincéremment que l'église est une des plus vieilles institutions démagogiques ! promettre le paradis à des malheureux, à conditions qu'ils vivent comme des esclaves auservice de leur s "maitres, ou seigneurs"....si ce n'est pas de la démagogie !

REPONSE à SOM

On ne peut attaquer A LA FOIS l'Eglise pour ne pas s'adapter au gout des hommes et de l'autre côté l'accuser d'être démagogue ...

Arrange toi avec Magus ou Lonkori ;

accordez vos violons !

je n'ai pas à "m'arranger " avec d'autres forumeurs sur mes convictions, basées tout de même sur des faits que tu ne semble pas contester ! Tu affirme que la "morale "bien pensante de l'église serait "la meilleure", sous prétexte qu'elle ne vaire pas....Ce qui est bien sur faux ! elle a varié depuis 2000 ans, et continura.....Ce qui ne veut pas dire qu'elle s'adapte aux faits sociaux, on le voit bien avecle pape actuel, qui refuse toute adaptation à notre époque et semble regretter que Jean XXIII ait fait vatican II(il a beaucoup écrit lorsqu'il était le cardinal ratzinger)

Je pense d'ailleurs que si les autres papes, après paul VI, avaient continués l'oeuvre de Jean XXIII, l'église ne serait pas dans cet état, en occident, tout du moins....

1)L'Eglise ne cherche pas à plaire aux hommes ,mais à faire la volonté de Dieu. C'est tout.

Tiens donc... C'est nouveau... C'est sans doute pour cette raison que Vatican II mit fin aux messes latines et a changé la liturgie

2) L"Eglise est en expansion dans le monde quantitativement ,

Bien sûr, tu ne donnes pas de sources. M'est avis que lire un Odon Valet (ou tout autre historien des religions) montrerait que tu mens ou t'es trompé. Si le christianisme se porte très bien, à travers les mouvements évangélistes, je crois qu'il serait sacrément culoté d'affirmer, a fortiori pour la France, que le Catholicisme se porte mieux qu'il y a 10, 20, 30 ou 50 ans.

3)merci pour ton souhait ,.Quant à me couper de mes frères les hommes ,le fait que je sois sur ce forum est déja un signe? ...

Participer à un forum ne signifie pas entendre ses contemporains.

Pour reprendre l'une des citations favorites du pieux et érudit historien Odon Valet devant qui j'ai toute déférence :

"La foi, pour moi, c'est cette formule du grand poète communiste et athée Paul Eluard : la foule immense où l'homme est un ami."

Athée, je me reconnais tout à fait dans cette idée, et écarte tous les excès, seraient-ils religieux tel le vocabulaire que tu emplois parfois. En outre, c'est être libre et empli de morale que d'exercer son esprit critique envers ce qui émane d'un service commandé à des fins, non seulement morale (ce qui serait louable) mais de domination religieuse. Je pense que, d'un point de vue théologique, il y a tout lieu de faire rayonner que de sentencer, d'aimer que de haïr, d'embrasser plutôt que de faire culpabiliser, de montrer l'exemple plutôt que de dédaigner. C'est ainsi que je perçois le message chrétien, point divin à mes yeux. Et je ne puis que regretter que tu aies choisi une toute autre route ; celle qui conduisit aux pires excès des fous de dieu, qu'ils soient du XVIIe puisque tu en parlas, ou d'autres époques.

La morale catholique ne varie pas depuis 2000 ans.

Mensonge. Le dogme catholique, à travers par exemple le droit canon émanant de la curie, a évolué à tous les siècles. On peut citer, par exemple, la simonie et le nicolaïsme qui furent tolérés jusqu'à la réforme grégorienne.

Ces propos péremptoires sont laminants pour le crédit, face à qui a deux doigts de culture historique.

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

Ah bon...

Jusqu'au milieu du moyen age le mariage des prêtre était autorisé.

Selon les époques, il est possible ou non de se faire pardonner ses péchés moyennant finance.

La pape actuel est plus nuancé que le précédant sur la question du préservatif.

Même la morale catholique varie.

A LONKORI

La morale catholique ne varie pas depuis 2000 ans .

Tu confonds la mise en oeuvre de ses lois ,leur adaptation ,..Mais même la les variations sont négligeables face à l'affirmation des lois immuables :interdit de la contraception ,de l'avorte,ment ,de l'euthanasie,du meurtre de l'innocent , de l'adultère ,de la polygamie ,de l'homosexualité ,du vol ,de la débauche , du mensonge , etc etc ....

Et c'est bien ce qui agace notre monde ,dans l'état ou il est ,,qu'elle ne mette pas de l'eau dans son vin dans cette proclamation millénaire imperturbable des lois de la morale naturelle .

Donc pour toi la théorie est toujours la même, seule la pratique à changée.

Intéressant. Mais même si c'est le cas, c'est la pratique qui est vécue, pas la théorie,

Je passe sur les diverses dérogations à la morale catholique faite tout au long de l'histoire par l’Église éponyme. D'autre traitent déjà de se point pour l'instant.

les catholiques n'ont pas le monopole de la morale .

Cependant qui défend aujourd'hui un système cohérent ,stable ,de morale en France .,?

Ce qui est interdit hier est toléré le lendemain ,encouragé le surlendemain !!!.

(Il y a quelques années l'avortement pouvait envoyer à la guillotine ,puis on a dépénalisé ,puis aujourd'hui on promeut quasiment ...

La morale catholique (qu'on l'aime ou qu'on la déteste )

ne VARIE PAS

En ce sens elle est la seule a présenter une morale digne de ce nom .

Et non une pseudo moralité opportuniste et démagogue .

C'est bien le problème que le morale catholique soit figée, tandis que le monde bouge. C'est bien cela qu'elle n'a pas compris, et c'est là son déclin et le succès des évangélistes protestants qui prennent le relais chrétien. Quand l'Eglise aura saisi qu'il faut allier foi et société, elle aura fait un grand pas. Jean-Paul II avait timidement apporté cette évolution intellectuelle. On ne peut répondre à des questions contemporaines avec des réponses antiques ou moyen-ageuses. Nous ne sommes plus au XVIIe siècle ; époque que tu évoquais nostalgiquement. Je te souhaite de faire cet effort d'intellect qui porte à faire vivre ses convictions et sa foi, sans se couper de son époque et surtout des aspirations de ses contemporains. M'est que le conservatisme et la violence du verbe n'est pas ce qu'attendent les gens. L'Eglise ne l'a pas fait et se coupe de ses ouailels : d'où la désertion de ses bancs pour d'autres cultes.

En quoi les églises protestantes sont-elles particulièrement plus progressistes que l'Eglise catholique ? Par leur militantisme pour interdire Darwin dans les amphis de certains Etats ? Je ne sais pas si on peut d'ailleurs mettre sur le même plan l'excellence et l'ouverture intellectuelles des universités catholiques, notamment jésuites et le caractère brouillon des prêches des télévangélistes hallucinés. Tout juste peut-on reconnaître un plus grand modernisme dans la communication mise en oeuvre par les évangélistes que dans celle du Vatican. Sur le fond...

Les églises se sont davantage vidées à l'époque de Vatican II, c'est à dire à l'époque où une moins grande rigueur a prévalu. Dans le même temps, on constate qu'une religion aussi peu froufroutante que l'Islam (et guère embarrassée de grand modernisme et de souci d'évoluer avec son temps, cf l'interdiction prolongée de toutes sortes d'aliments) ne fait pas vraiment fuir ses adeptes.

Je ne vois pas comment on peut conclure que le succès d'une religion dépend de son évolution intellectuelle.

Si tel était le cas, on se demande comment les Romains du IVe siècle auraient pu sérieusement balancer entre la lecture des néoplatoniciens et celle des Pères de l'Eglise.

Cela est sans doute dû à la lubie de l'homme de toujours parvenir à une perfection morale qui lui fait souvent préférer l'absolu des fanatismes au lieu réalisme cynique. Les religions peace and love ont moins de succès que celles qui décrivent les tourments éternels.

1)L'Eglise ne cherche pas à plaire aux hommes ,mais à faire la volonté de Dieu. C'est tout.

Tiens donc... C'est nouveau... C'est sans doute pour cette raison que Vatican II mit fin aux messes latines et a changé la liturgie

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Et l'adoption de la langue vernaculaire a été contemporaine de la désertion des offices.

Qui a dit que les hommes cherchaient spécialement un Dieu proche d'eux et une morale qui transige et soit adaptative ? Un sacré qui perd tout sacré pour se muer en pur commerce répondant à la demande du court terme est condamné à pratiquer des soldes de plus en plus hautes et finalement à voir la pratique filer vers la concurrence pour défiance envers la qualité de sa marchandise.

Bien sûr, tu ne donnes pas de sources. M'est avis que lire un Odon Valet (ou tout autre historien des religions) montrerait que tu mens ou t'es trompé. Si le christianisme se porte très bien, à travers les mouvements évangélistes, je crois qu'il serait sacrément culoté d'affirmer, a fortiori pour la France, que le Catholicisme se porte mieux qu'il y a 10, 20, 30 ou 50 ans.

C'était pourtant ton argument pour minorer le phénomène de déchristianisation du Proche et Moyen Orient, par exil des populations chrétiennes en proie aux vexations voire menaces d'éléments musulmans.

En quoi les églises protestantes sont-elles particulièrement plus progressistes que l'Eglise catholique ? Par leur militantisme pour interdire Darwin dans les amphis de certains Etats ? Je ne sais pas si on peut d'ailleurs mettre sur le même plan l'excellence et l'ouverture intellectuelles des universités catholiques, notamment jésuites et le caractère brouillon des prêches des télévangélistes hallucinés. Tout juste peut-on reconnaître un plus grand modernisme dans la communication mise en oeuvre par les évangélistes que dans celle du Vatican. Sur le fond...

Les églises se sont davantage vidées à l'époque de Vatican II, c'est à dire à l'époque où une moins grande rigueur a prévalu. Dans le même temps, on constate qu'une religion aussi peu froufroutante que l'Islam (et guère embarrassée de grand modernisme et de souci d'évoluer avec son temps, cf l'interdiction prolongée de toutes sortes d'aliments) ne fait pas vraiment fuir ses adeptes.

Alors là je ne suis pas d'accord. C'est justement la demande à la participation liturgique qui a, entre autre, vidé les églises. Avant Vatican II, croyant ou non, on allait à l'église pour faire comme tout le monde et, en latin, on n'y entendait guère que ce que l'on voulait. A partir du moment où de l'historiette édifiante et moralisante on est passé à un retour à l'Evangile, Vatican II donc, les églises se sont vidées. Et le mouvement s'est accéléré avec la concurrence des autres religions, et le désenchantement du monde. Et c'est tout le développement de l'historien Odon Vallet, dont la foi et l'oeuvre ne peuvent le suspecter d'anticléricalisme, dont je recommande la lecture.

Je ne vois pas comment on peut conclure que le succès d'une religion dépend de son évolution intellectuelle.

Si tel était le cas, on se demande comment les Romains du IVe siècle auraient pu sérieusement balancer entre la lecture des néoplatoniciens et celle des Pères de l'Eglise.

Mais c'est un tout ! Dispositions intellectuelles, décisions politiques, séduction religieuse... Lisons Paul Veyne, Robert Turcan ou John Scheid sur le sujet.

Cela est sans doute dû à la lubie de l'homme de toujours parvenir à une perfection morale qui lui fait souvent préférer l'absolu des fanatismes au lieu réalisme cynique. Les religions peace and love ont moins de succès que celles qui décrivent les tourments éternels.

Je te laisse à cette appréciation toute personnelle. Je perçois davantage mes contemporains et leurs ancêtres, du moins les plus éminents, dans une volonté, non à toucher la perfection morale, mais à y tendre en tenant compte du monde dans lequel ils vivent.

bailousque :" la morale catholique ne varie pas ? " ????

Savez vous qu'au moyen age, le rire était interdit par l'église ? Avez vous lu thomas d'aquin, et ses principes moraux, basés sur les septs péchés capitaux ? La femme y est décrite comme l'objet du diable... entre autre...

Sous l'inquisition, les juifs(et bien d'autres) étaient aussi considérés comme l'objet du diable...

Les personne de couleurs ont été , jusqu'au haut moyen age, je croit, considéré comme des animaux par l'eglise catholique...

et j'en passe et des meilleurs....

Et je pense, au contriare, qu'il est nécessaire que la morale (catholique ou non varie), car elle doit s'adapter à l'évolution de l'homme (au sens darwinien et sociétal), du monde, etc.....

Quant au côté démagogique, je pense sincéremment que l'église est une des plus vieilles institutions démagogiques ! promettre le paradis à des malheureux, à conditions qu'ils vivent comme des esclaves auservice de leur s "maitres, ou seigneurs"....si ce n'est pas de la démagogie !

Som, mais où as-tu lu de telles conneries? sur l'interdiction du rire??? .. mais sais-tu qu'au Moyen Age la vie était rythmée par toutes sortes de carnavals et autres fêtes rurales jusque dans le moindre village le tout sous la bénédiction de l'évêque et du curé du coin ... Quant aux juifs ils étaient les prêteurs des rois de France. Ces derniers n'avaient aucun intérêt à les persécuter. Les juifs sont en France sans discontinuer depuis le haut Moyen Age et pour ton info en tant que non-chrétiens ils n'étaient pas concernés par la justice de l'Inquisiition