Il y a un bon et un mauvais libre-échange

Je ne peux pas répondre à tes questions car elles reposent sur une hypothèse erronée à savoir que l'enrichissement des uns entraîne nécessairement l'appauvrissement des autres. Cette théorie "pop" du commerce international très répandue dans l'opinion et même parmi les élites est pourtant un mensonge économique. Le transfert de technologie n'implique pas de transfert de richesses. Il n'y a pas de masse fixe de richesses à répartir entre les pays (sauf si l'on considère les ressources naturelles qui elles sont limitées). Le transfert de technologie permet simplement une augmentation de la productivité dans les pays qui en bénéficient. C'est cette augmentation de la productivité qui est la cause de leur enrichissement. Lorsqu'un pays augmente sa productivité, il produit plus avec autant. Il peut satisfaire plus de besoins. C'est la définition même de l'enrichissement.

Ah, quel dommage. Moi qui croyait parler à quelqu'un d'honnête... Parce que tu crois que l'augmentation des moyens de production n'implique pas l'effet inverse dans le cas du pays importateur ? Mais on est où là ? Lorsqu'un pays augmente sa productivité, il faut bien que cette productivité aie une destination. Or dans le cas de la Chine, cette destination est plus dirigé vers l'Occident, plutôt que vers l'Orient. Or, la destination de notre propre production était plutôt dirigée vers nous même, enfin l'Occident. Les parts de marché que l'industrie chinoise gagne en Occident sont autant de parts que nous perdons. Donc notre productivité s'effondre puisque notre clientèle est desservie par quelqu'un d'autre. C'est fou d'être autant malhonnête, non seulement avec les autres, mais surtout avec soi-même. Je crois que nos libéraux contemporain sont des autistes, tout simplement. Ils vivent dans une bulle complètement hermétique aux réalités, c'est fascinant.

Je crois que le problème est ailleurs, j'ai l'impression que pour toi la part de marché est une fin en soi si nous n'avons aucune part de marché dans le textile, nous devons donc faire quelques chose pour résoudre ce problème, pour moi la fin n'est pas la part de marché mais la santé du marché, à savoir si l'offre et la demande se rencontrent dans les meilleures conditions, au final pour moi peu importe que le sac à main soit produit dans l'espace ou sous la mer tant que les individus en éprouvant le besoin peuvent se l'offrir.

Et puis avec les imprimantes 3D, on peut se permettre de rêver d'un jour où nous n'aurions plus besoin d'usines ^^

Faut-il que ces individus aient de quoi se l'offrir. Quand on ne produit rien, on ne gagne rien. La production implique une rémunération, et cette rémunération implique une consommation, cette même consommation permettant à la production d'avoir une raison d'être.

On produit simplement autre chose, il n'y a pas que les tee shirts et autres jouets qui ont de la valeur, l'innovation a de la valeur, c'est là que nous devrions nous affairer au lieu d'espérer retrouver un passé industriel révolu (et qui le sera d'autant plus avec la robotisation : http://www.zdnet.fr/actualites/foxconn-va-remplacer-des-ouvriers-par-1-million-de-robots-39762807.htm ).  

Oui, mais ce « autre chose » fait que la majorité de ce que nous consommons, nous ne le produisons pas. Ce qui fait que ce surplus de consommation, sans contre partie de production, se fait en s'endettant. C'est une consommation artificielle. Maintenant, c'est pareil avec la robotique. Pour espérer avoir une quelconque efficacité dans la robotique, faut-il que nous ayons tout ce qui est à la base de la robotique, les machines qui les construisent. Sais-tu par exemple, que l'Etat a commandé pour 300 Millions d'euros de drones à Israël, parce que la production coutait trop cher en France ?

Mais avec votre logique libéral, l'industrie de la robotique ne foutra jamais les pieds en France...

Bah bien sur qu'elle n'y mettra jamais les pieds, à moins de l'y forcer (ou de faire des exceptions pour elle) elle ne viendra pas vu l'état lamentable du pays. Rien qu'au niveau universitaire, la France n'arrive même pas à garder les gens qu'elle forme. Et puis j'en ai rien à faire que toute la France soit libérale mais j'aimerai bien que quelques endroits puissent l'être, ce qui est évidemment impossible dans notre belle démocratie.

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Ah, quel dommage. Moi qui croyait parler à quelqu'un d'honnête... Parce que tu crois que l'augmentation des moyens de production n'implique pas l'effet inverse dans le cas du pays importateur ? Mais on est où là ? Lorsqu'un pays augmente sa productivité, il faut bien que cette productivité aie une destination. Or dans le cas de la Chine, cette destination est plus dirigé vers l'Occident, plutôt que vers l'Orient. Or, la destination de notre propre production était plutôt dirigée vers nous même, enfin l'Occident. Les parts de marché que l'industrie chinoise gagne en Occident sont autant de parts que nous perdons. Donc notre productivité s'effondre puisque notre clientèle est desservie par quelqu'un d'autre. C'est fou d'être autant malhonnête, non seulement avec les autres, mais surtout avec soi-même. Je crois que nos libéraux contemporain sont des autistes, tout simplement. Ils vivent dans une bulle complètement hermétique aux réalités, c'est fascinant.

Tu peux m'accuser d'avoir tort mais non d'être malhonnête. Tout ce que je dis, je le pense. Tout ce que je dis est basé sur la théorie économique. Je ne fais que répéter en substance ce que nous dit Paul Krugman (prix nobel d'économie) dans son livre "la mondialisation n'est pas coupable" où il dénonce justement la théorie "pop" du commerce international défendue par pléthores de pseudo-économistes.

Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est la productivité ... et tu la confonds avec "production".D'ailleurs tu utilises les deux mots indifféremment. La productivité est un concept d'efficacité économique. C'est le rapport entre output et input. On augmente la productivité quand on accroît les output sans augmenter les inputs (travail, capital).

Augmenter la productivité d'un pays permet certes d'augmenter sa production. L'économie reposant sur un équilibre emploi = ressource. Ou de manière simplifiée production = consommation. Tout accroissement de la production génère des revenus supplémentaires permettant d’accroître la consommation. Comme le disait si bien J. B Say, l'offre crée sa propre demande.

C'est peut -être l'inverse ... C'est l'accroissement de la dette qui dégrade notre balance commerciale.

Bah bien sur qu'elle n'y mettra jamais les pieds, à moins de l'y forcer (ou de faire des exceptions pour elle) elle ne viendra pas vu l'état lamentable du pays. Rien qu'au niveau universitaire, la France n'arrive même pas à garder les gens qu'elle forme. Et puis j'en ai rien à faire que toute la France soit libérale mais j'aimerai bien que quelques endroits puissent l'être, ce qui est évidemment impossible dans notre belle démocratie.

Le protectionnisme n'empêche nullement le libéralisme interne à la nation. Seulement il faut avoir une obsession constante de justice à l'esprit. Doser entre l'injustice d'une inégalité salariale et l'injustice de sa faire dépouiller de ses justes efforts par les impôts, entre l'injustice de se faire ralentir par le système égalitaire de l'éducation et l'injustice d'être laissé de coté sans avoir les connaissances nécessaires à chaque citoyen. En réalité, le républicanisme n'aspire à rien d'autre qu'au libéralisme, mais progressivement dans une sorte de liberté surveillée, dans une recherche constante de ce qui est juste. L'être humain n'a pas évolué génétiquement depuis 200 000 ans. Ils y a des choses qui changent, comme les moeurs, et des choses qui ne changent pas, particulièrement en théorie politique.

Ce n'est pas le surplus de consommation qui fait que nous nous endettons, c'est notre déficit commercial ...

C'est exactement la même chose. Notre déficit commercial implique le fait que nous consommons plus que nous ne produisons. Ainsi, une partie de notre consommation dépasse les revenus de notre production. D'où notre chômage, et notre modèle d'endettement des ménages à l'anglo-saxone. Une partie de notre consommation peut-être considérée comme totalement artificielle, malheureusement pour l'Allemagne.

Le libéralisme interne à la nation, voilà autre chose. Donc par exemple un pays qui ferme totalement ses frontières mais qui laisse les gens librement circuler à l'intérieur des dites frontières peut être vu comme libéral? Pour moi ça reste un pays autoritaire, la liberté ne s'arrête pas aux frontières.

Nous ne sommes pas le pays des droits de l'Homme, contrairement à la croyance populaire, mais le pays des droits de l'Homme et du Citoyen, ce qui n'a rien à voir. Il y a des droits communs à tous les hommes, et des droits communs à tous les citoyens. Certains droits s'arrêtent effectivement aux frontières, parce que d'une part on ne va pas décider du droit sur les terres d'autres peuples, et d'autre part il faut bien que les choix politiques de notre peuple aient un sens qu'ils n'auraient pas sans frontières. Autant n'avoir aucune démocratie si les gens se plient à une législation étrangère.

C'est fait exprès une telle mauvaise interprétation?

Ce que je dis c'est que pour moi la limite de la liberté de circulation ne doit se trouver que dans les limites de nos voisins et non pas dans les limites que l'état Français m'impose. Si l'état m'impose des limites au niveau de l'émigration, l'état devient autoritaire (et donc non souhaitable).

Alors je ne suis pas en désaccord. Moi ce qui m'intéresse, c'est la fuite des capitaux, étant donné qu'on a fait notre Révolution pour l'égalité devant l'impôt, l'évasion fiscale est un sujet sensible pour un républicain. Mais l'émigration ne me pose aucun problème.

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Ah, quel dommage. Moi qui croyait parler à quelqu'un d'honnête... Parce que tu crois que l'augmentation des moyens de production n'implique pas l'effet inverse dans le cas du pays importateur ? Mais on est où là ? Lorsqu'un pays augmente sa productivité, il faut bien que cette productivité aie une destination. Or dans le cas de la Chine, cette destination est plus dirigé vers l'Occident, plutôt que vers l'Orient. Or, la destination de notre propre production était plutôt dirigée vers nous même, enfin l'Occident. Les parts de marché que l'industrie chinoise gagne en Occident sont autant de parts que nous perdons. Donc notre productivité s'effondre puisque notre clientèle est desservie par quelqu'un d'autre. C'est fou d'être autant malhonnête, non seulement avec les autres, mais surtout avec soi-même. Je crois que nos libéraux contemporain sont des autistes, tout simplement. Ils vivent dans une bulle complètement hermétique aux réalités, c'est fascinant.

Tu peux m'accuser d'avoir tort mais non d'être malhonnête. Tout ce que je dis, je le pense. Tout ce que je dis est basé sur la théorie économique. Je ne fais que répéter en substance ce que nous dit Paul Krugman (prix nobel d'économie) dans son livre "la mondialisation n'est pas coupable" où il dénonce justement la théorie "pop" du commerce international défendue par pléthores de pseudo-économistes.

Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est la productivité ... et tu la confonds avec "production".D'ailleurs tu utilises les deux mots indifféremment. La productivité est un concept d'efficacité économique. C'est le rapport entre output et input. On augmente la productivité quand on accroît les output sans augmenter les inputs (travail, capital).

Augmenter la productivité d'un pays permet certes d'augmenter sa production. L'économie reposant sur un équilibre emploi = ressource. Ou de manière simplifiée production = consommation. Tout accroissement de la production génère des revenus supplémentaires permettant d’accroître la consommation. Comme le disait si bien J. B Say, l'offre crée sa propre demande.

L'offre crée sa propre demande! Il était sous l'emprise de quel hallucinogène ce fameux J B Say.? C'est incroyable le nombre de non sens qu'ont pu écrire les économistes libéraux dont le fondamental "la richesse de quelques un profite à tous"! Le tout argumenté par des sophismes!

Le plus marrant étant celui qui a nommé son livre "Sophisme économique". On dirait du mauvais Protagoras...

@Donny: Ah et si je pars avec mes sous? ça pose problème? Je suis libre de circuler mais de circuler pauvre?

@Crumb: Il n'était sous l'emprise de rien du tout, à son époque, la pénurie était quelques chose qui existait dans des proportions beaucoup plus grande qu'aujourd'hui alors fatalement toutes offres trouvait de la demande. Mais même maintenant je pense qu'il y a quelques chose de vrai, il suffit de voir l'Ipad, l'offre a créé la demande. En fait le phénomène est sans doute beaucoup plus complexe que cette phrase simple.

@Donny: Ah et si je pars avec mes sous? ça pose problème? Je suis libre de circuler mais de circuler pauvre?

Si t'as payé tous tes impôts (généralement sur le revenu), oui, tu peux y aller avec tes sous

Bah c'est pas la fuite des capitaux que tu crains mais bien que l'évasion fiscale. C'est différent.

L'offre crée sa propre demande! Il était sous l'emprise de quel hallucinogène ce fameux J B Say.? C'est incroyable le nombre de non sens qu'ont pu écrire les économistes libéraux dont le fondamental "la richesse de quelques un profite à tous"! Le tout argumenté par des sophismes!

Avant de dire que c'est stupide, essaye au moins de comprendre ce que ça veut dire. Toute augmentation de la production entraîne une augmentation proportionnelle des revenus dans l'économie donc une augmentation proportionnelle de la demande. Si tu ne comprends pas ça, c'est parce que tu fais une confusion entre la richesse réelle et la monnaie.

La richesse réelle, c'est la quantité de biens et de services disponibles dans l'économie. La monnaie n'est qu'un outil (sans valeur intrinsèque) servant 1) à mesurer leur valeur 2) à faciliter les échanges. Si l'on considère qu'une unité d'un bien vaut 1 euro et que l'économie dispose de 10 unités de ce bien, alors l'économie dispose de 10 euros. Si elle augmente sa production d'une unité, elle s'enrichit d'un euro. Tu fais une confusion en pensant que c'est en ayant 1 euro de plus qu'elle pourra augmenter sa production. En fait, c'est l'inverse ...

Considérons une économie composée d'un seul agent qui est à la fois producteur et consommateur ... s'il augmente sa production, il augmentera sa consommation. S'il cultive plus de tomates, il mangera plus de tomates. Tu me rétorqueras que c'est possible jusqu'à un certain point car il ne peut pas manger des tomates indéfiniment. Certes, mais il peut produire d'autres choses qui satisfont ses besoins. Plus il produit, plus il satisfait de besoin, plus il est riche. Dans une économie composée de plusieurs agents, c'est exactement la même chose sauf qu'au lieu de tout consommer lui même, notre agent peut échanger ses produits et consommer ceux des autres.

Beaucoup d'erreurs économiques proviennent de ce que l'on considère les besoins humains comme une quantité donnée; et c'est pourquoi j'ai cru devoir m'étendre sur ce sujet. Je ne crains pas d'anticiper en disant brièvement comment on raisonne. On prend toutes les satisfactions générales du temps où l'on est, et l'on suppose que l'humanité n'en admet pas d'autres. Dès lors, si la libéralité de la nature, ou la puissance des machines, ou des habitudes de tempérance et de modération viennent rendre disponible, pour un temps, une portion du travail humain, on s'inquiète de ce progrès, on le considère comme un désastre, on se retranche derrière des formules absurdes, mais spécieuses, telles que celles-ci: La production surabonde, nous périssons de pléthore; la puissance de produire a dépassé la puissance de consommer, etc.

Il n'est pas possible de trouver une bonne solution à la question des machines, à celles de la concurrence extérieure, à celle du luxe, quand on considère le besoin comme une quantité invariable, quand on ne se rend pas compte de son expansibilité indéfinie.

Frédéric Bastiat.