Un député villiériste propose de reconnaître aussi le génocide vendéen

Nous devons poser trois questions et y répondre.

Des civils ,des femmes et enfants ont-ils été massacrés : oui !

Ces massacres sont-ils dû à des dommages collatéraux: très peu..

Des autorités légales ont-elles données des ordres pour éliminer ces personnes: oui !

Ces ordres visaient-ils à exterminer un groupe définit par une appartenance religieuse ou ethnique : NON.

Negation-man, le retour...

L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l’assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948 affirme :

Or, en l'occcurence, il s'agit bien d'anéantir les vendéens, considérés comme une race maudite et impure par les révolutionnaires.

Et d'anéantir non seulement les combattants mais aussi tous les autres, du seul fait de leur appartenance à cette "race vendéenne".

Vous êtes de plus en plus pitoyable en cherchant à nier.

Définissez donc le groupe "vendéen".

Un vendéen est un habitant de la Vendée.

Et en l'occurence, de ce qu'on a appelé la "Vendée militaire", et que la Convention a essayé d'anéantir jusqu'à aller à en effacer le nom et a lui en donner un autre: Vengé.

Vous êtes, et c'est évident, incapable de monter une contre-argumentation ne serait-ce que passable.

Outre votre agressivité hystérique je constate que vous dites n'importe quoi.

A aucun moment la répression dans l'Ouest n'a ciblé tous les habitants de ce que vous appelez la Vendée militaire.

D'une part parce que les zones insurrectionnelles ont variées mais surtout parce que des vendéens il y en avait des deux côtés.

Et ce, contrairement à ce que les nostalgiques de la royauté prétendent.

Mettre le terme de génocide à toute les sauces est une insulte aux victimes des vrais génocides.

Mon agressivité hystérique...

On aura tout vu. Il faudra que vous alliez parler avec votre copain, fred le grand, pour voir un peu d'hystérie.

Par ailleurs, que faites-vous des archives déjà citées? Que faites vous des archives que Reynald Secher à retrouvé à la Bibliothèque Nationale?

Où on peut voir une volonté manifeste de la part du Comité de Salut Public d'exterminer physiquement toute la population de la Vendée. Y compris les vendéens bleus, car il fut alors décrété qu'un vendéen ne pouvait être un bon citoyen.. Nierez-vous donc cela? Ou alors direz-vous qu'il s'agit d'un complot fascisto-communo-nazi?

Les archives, contrairement à vous, ne mentent pas.

Enfin, je n'use du terme génocide que très rarement. Et quand s'en est un, démontré. Ce qui est le cas ici.

Et nier ce génocide comme vous le faites est une insulte à la mémoire des victimes.

Mon agressivité hystérique...

On aura tout vu. Il faudra que vous alliez parler avec votre copain, fred le grand, pour voir un peu d'hystérie.

Par ailleurs, que faites-vous des archives déjà citées? Que faites vous des archives que Reynald Secher à retrouvé à la Bibliothèque Nationale?

Où on peut voir une volonté manifeste de la part du Comité de Salut Public d'exterminer physiquement toute la population de la Vendée. Y compris les vendéens bleus, car il fut alors décrété qu'un vendéen ne pouvait être un bon citoyen.. Nierez-vous donc cela?

Totalement.

Vous êtes incapable de le prouver d'autant plus que c'est incohérent.

La mauvaise foi ne vous étouffe pas, on dirait.

J'ai déjà mis ici plusieurs citations. J'ai donné des références.

Vous, vous en restez encore et toujours dans le "vous pouvez pas le prouver".

Eh pourtant, quand on vous montre des preuves, quand on vous cite des archives, quand on vous en parle... Vous balayez cela d'un revers de main.

Vous dites que cela est incohérent.

Et pourquoi cela serait-il incohérent? Et si vous argumentiez, pour une fois?

C'est juste un Troll le vieux Dinosaure Marin. Il fait toujours ça !!!

La mauvaise foi ne vous étouffe pas, on dirait.

J'ai déjà mis ici plusieurs citations. J'ai donné des références.

Vous, vous en restez encore et toujours dans le "vous pouvez pas le prouver".

Eh pourtant, quand on vous montre des preuves, quand on vous cite des archives, quand on vous en parle... Vous balayez cela d'un revers de main.

Vous dites que cela est incohérent.

Et pourquoi cela serait-il incohérent? Et si vous argumentiez, pour une fois?

Tout est dans l'interprétation des faits que fait Reynald Seicher :

Il trouve un document qui dit qu'il faut exterminer "les brigands".

Il suppose que "brigand" veux dire "vendéen".

Il suppose que "vendéen" veut dire "tous les vendéens"... comme s'il était plausible que le Comité de Salut Public ait décidé d'exterminer les révolutionnaires de Vendée qui combattaient pour lui :gurp:

Cette thèse est très loin d'avoir convaincu les autres historiens.

Je constate qu'à part ce raisonnement plutôt incertain et des insultes (plutôt habituelles de votre part) vous n'avez rien pour étayer cette accusation grotesque de "génocide".

Vous êtes toujours incapable de définir quel serait le groupe cible de votre imaginaire génocide.

Mais pour les attaques personnelles, il faut le reconnaitre que vous et votre copain êtes au top.

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre"; dit-on.

Vous le montrez bien.

Reynald Secher n'a rien interprété, ni supposé. Il a trouvé des archives où l'on parle de la race vendéenne (et le mot recouvrait une réalité différente à l'époque, j'en ai déjà parlé plus haut), où cette race est définie comme maudite, comme une race de brigands. Et où il est explicitement ordonné d'anéantir cette race.

Par ailleurs, et je l'ai déjà écris, le groupe cible était toute personne habitant la Vendée, du seul fait de sa naissance en ce lieu et de son existence dans cette région. Comprende? Verstanden?

C'est juste un Troll le vieux Dinosaure Marin. Il fait toujours ça !!!

Plus je le lis, et plus je vous crois.

Vos insultes prouvent votre manque d'argument. Ceci dit même si c'est amusant cinq minutes il va falloir que vous arrêtiez.

Et votre ignorance des tenants et aboutissant de la thèse de R. Secher est visiblement volontaire.

Il a trouvé des archives et les interprète d'une certaine manière. Vous en remettez une couche avec votre propre interprétation.

Je vous rappelle que cette thèse ne fait aucunement l'unanimité parmi les historien.

Mon manque d'arguments?

Ce n'est pas moi qui me contente de dire que ce n'est pas un génocide et de refuser de prendre en compte des archives pourtant claires.

Qui a cité ici diverses paroles et écrits d'époque? Vous, peut-être?

Sachez, monsieur, que j'ai lu, moi, le livre le plus récent de Reynald Secher. Qui est des plus explicites et des plus documentés.

Ici, c'est vous qui niez le contenu de ces archives. Quand une archive dit tel quel qu'il faut anéantir cette race que sont les vendéens, c'est quoi, pour vous? Une invitation à faire un tour de manège?

Dois-je dire que votre négationnisme est volontaire?

Quand au fait que ce génocide soit encore refusé par des historiens, cela vient du fait que nombre d'entre eux sont encore dans la vision de la IIIe République et de Clémenceau: il faut prendre la Révolution comme un tout. Soit on l'approuve entièrement, soit on la condamne entièrement. Reconnâitre le génocide vendéen serait donc s'attaquer à la Révolution et à la République. Et cela, ils le refusent.

Par ailleurs, depuis la redécouverte des archives, ils se font plus silencieux qu'avant.

C'est celaaa ouiiii ...

La guerre civile de Vendée touches plusieurs départements, la vendée "militaire". Elle a fait au moins quatre cent mille morts. Je retiens ici les chiffres de Jean-Clément Martin : deux cent vingt mille Vendéens et assimilés, cent quatre-vingt mille bleus. Sur un territoire grand au total comme à peine deux départements , cela représente une disparition de vingt à trente pour cent de la population. Les effets en sont donc comparables à ceux des grandes guerres civiles antérieures, comme celle des Cévennes protestantes au début du 18ème siècle. On peut même dire que la guerre de Vendée est le phénomène de violence majeure de la Révolution. Mais on ne peut pas parler de génocide "franco-français" au sens donné par ce mot par les juristes internationaux, à savoir "extermination de tous les individus composant un peuple en raison de leur appartenance à ce peule". Dès son départ, cette guerre civile a opposé des Vendéens aux Vendéens, gens de l'Ouest à l'Ouest, les bleus étant aussi recrutés sur place. C'est bien ainsi qu'il faut comprendre le massacre de Marchecoul.

Mais nous sommes très impressionnés de savoir que vous avez lu le texte d'un historien dont la thèse vous conforte dans votre croyance.

Vous donnez le bâton pour vous faire battre, le savez-vous?

Votre joli petit texte (d'on nous ignorons la provenance) nous parle de la guerre civile et de l'insurrection vendéenne.

Or, cette insurrection précède le génocide. Lorsque le génocide est lancé, la Vendée était vaincue militairement. Savenay l'avait achevée. Doncc vous êtes hors-sujet.

Et si l'insurrection vendéenne a opposé des vendéens, Bleus et Blancs, le génocide a touché les vendéens dans leur intégralité: le Comité de Salut Public ayant décidé et affirmé que nul vendéen ne pouvait être réellement un bon citoyen. Et (pour reprendre une formule et la détourner) qu'un bon vendéen était un vendéen mort.

Par ailleurs, la formule de génocide franco-français peut être employé. Mais elle n'est pas vraiment bonne: ce sont les vendéens (qui sont des français) qui furent visés. Et non tous les français.

Enfin, je n'ai pas lu un texte. J'ai lu une oeuvre. Ce qui est bien plus instructif.

Chez moi quand il y a deux cent vingt mille Vendéens et assimilés et cent quatre-vingt mille bleu tués, ça s'appelle une abominable guerre civile .

Mais ceux, comme ce député, qui, pour des raison démagogiques et politiciennes, galvaudent le terme "génocide" dans un cas pareil font peu de cas des vrais génocides.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Apparemment, vous ne connaissez rien des évènements.

Il y a eu une guerre civile en 1793, qui se termine à la bataille de Savenay (et avec le massacre complet de l'armée catholique et royale par Westermann, comme raconté dans sa lettre si célèbre) le 12 décembre 1793.

Le génocide, lui, commence peu après. A partir de mi-décembre/fin décembre et se poursuit en 1794.

Bon sang mais c'est bien sur !!! La guerre été gagnée par les Républicains en 1793 et ces cons se sont battus jusqu'en 1800...probablement contre les Martiens ?

Et ce pauvre Hoche qui s'est attaqué à Quiberon en juillet 1795 à de paisibles touristes en thalasso alors qu'il croyait se battre contre les royalistes soutenus par les anglais.

Très accessoirement la Terreur avait cessé en juillet 1794, mais on ne va pas s'arrêter à ces détails hein ?

A part ça votre génocide imaginaire sur un groupe que vous êtes incapable de définir vous le faites terminer quand ? 1870 ? 1914 ? 1945 ?

Si vous êtes étudiant en histoire moi je suis danseuse de french cancan.

http://lci.tf1.fr/fi...de-6893991.html

Le porte-parole du Mouvement pour la France (MPF) de Philippe de Villiers, Dominique Souchet, a souhaité jeudi lors du débat à l'Assemblée sur la proposition de loi UMP sur la négation des génocides, que le texte reconnaisse aussi le "génocide vendéen de 1793-1794". Affirmant que "la Vendée doit une bonne part de son identité à la volonté exterminatrice dont elle a été l'objet" et évoquant les "conséquences profondes et durables qu'entraîne, par delà le temps du génocide, la persistance de son déni", M. Souchet, député de Vendée, a estimé que "la reconnaissance officielle de ce génocide originel, ordonné par la Convention, reste encore à finaliser". M. Souchet défendait un amendement du député UMP de l'Isère Jacques Remiller qui proposait d'inscrire que "la République française reconnaît le génocide vendéen de 1793-1794". Mais à la demande du ministre des Relations avec le Parlement, Patrick Ollier, qui lui reprochait d'être hors du sujet de la proposition de loi, M. Remiller a finalement retiré son amendement. M. Souchet a par ailleurs défendu l'ensemble de la proposition de loi. "Nous nous trouvons dans une situation tout à fait singulière. Nous faisons face à un négationnisme d'Etat, jusqu'ici inébranlable. Un négationnisme qui n'est nullement platonique, mais qui inspire directement la politique actuelle de la Turquie", a-t-il déclaré. Le député (Non inscrit) a jugé que le vote de la proposition de loi "peut constituer un signal important pour tous ceux qui, au sein de la société civile turque, tentent courageusement de secouer le joug de ce négationnisme d'Etat, afin qu'un jour le déni soit définitivement brisé".

Et pour ce député catholique , rien pour la Saint-Barthélémy ? :smile2:

Bon sang mais c'est bien sur !!! La guerre été gagnée par les Républicains en 1793 et ces cons se sont battus jusqu'en 1800...probablement contre les Martiens ?

Et ce pauvre Hoche qui s'est attaqué à Quiberon en juillet 1795 à de paisibles touristes en thalasso alors qu'il croyait se battre contre les royalistes soutenus par les anglais.

Très accessoirement la Terreur avait cessé en juillet 1794, mais on ne va pas s'arrêter à ces détails hein ?

A part ça votre génocide imaginaire sur un groupe que vous êtes incapable de définir vous le faites terminer quand ? 1870 ? 1914 ? 1945 ?

Si vous êtes étudiant en histoire moi je suis danseuse de french cancan.

Eh bien vous, quand vous voulez jouer à l'imbécile, vous n'y allez pas de main morte.

Vous mélangez tout, et allégrement.

Ce "pauvre Hoche" et la bataille de Quiberon n'ont pas leur place dans ce débat. Ils auraient leur place dans une discussion sur l'insurrection des Chouans Bretons. Ils n'ont rien à faire dans la discussion actuelle. En passant, les anglais n'ont fait que transporter des contingents immigrés dans la presqu'île. Ensuite, ils se sont barrés.

La guerre civile dont nous parlons ici est la guerre civile entre la République et la Vendée. Vu le contexte de la discussion, cela semblair clair à mes yeux. Mais bon, il va peut-être falloir tout vous expliquer...

Les révolutionnaires ont achevés la résistance armée vendéenne le 12 décembre 1793. Point. Le génocide a suivi, entre mi-décembre 1793 et juillet 1794. C'est bien les bornes que j'ai donné plus haut (même si je n'avais pas mentionné juillet).

La guerre qui continue jusqu'en 1814 puis en 1815 avec les Cents-Jours est une guerre extérieure, où la République, le Consulat puis l'Empire essaient de s'imposer à l'Europe.

Intérieurement, il n'y eu plus que de brefs spasmes de quelques résistants parmi les derniers, comme le breton Cadoudal qui essaira d'assassiner Napoléon Bonaparte.

Quand au groupe concerné par le génocide, je l'ai déjà défini. Mais il semblerait que vous soyez atteint d'aveuglement partiel. Surtout à propos de ce que vous ne voulez pas voir.

Et pour finir, je crois que tout forum.fr attend que vous vous mettiez à danser. Car je suis effectivement étudiant en Histoire.

Si vous voulez, je vous envoie mon certificat de scolarité.