Un député villiériste propose de reconnaître aussi le génocide vendéen

Robespierre était un libéral

Robespierre faisait partie de la petite bourgeoisie, le but premier des massacres étaient d'éviter le retour de la monarchie anti-libérale.

Il semble que la volonté de la convention ait été l'extermination de la population de la Vendée.

(Des femmes et des enfants des vieillards....)

Source ?

C'est un peu notre champion vendéen celui-là. Il n'en manque pas une pour racoler les orphelins de Phiphi. Ah si, il en a manqué une : lire Jean-Clément Martin.

Rappelons que, hypocrite qu'il est, le terme "négationnisme" est parfaitement impropre pour qui a versé ne serait-ce que deux doigts dans l'histoire. On lui préférera le terme de "révisionnisme", déjà moins ridicule pour ce sujet.

D'ailleurs il se contredit en une phrase :

"la Vendée doit une bonne part de son identité à la volonté exterminatrice dont elle a été l'objet"

D'une comme chacun sait les représailles contre les contre-révolutionnaire ont touché aussi le pays nantais. Ensuite, peut-on m'expliquer comment pourrait opérer le concept de génocide envers un peuple qui n'existait pas encore ? J'aimerai comprendre...

Il me semble, pour ma part, que le terme de génocide ne peut être récusé d'un simple revers de main. La difficulté est plutôt d'appliquer des concepts juridiques de création relativement récente à des évènements qui concernent des réalités qui ne correspondent plus tout à fait aux catégories actuelles. L'analyse doit donc être tout autant menée sur le terrain juridique qu'historique, l'incertitude du second rendant parfois malaisée l'application du premier.

Je suis surpris de constater (sauf erreur de ma part) qu'aucun intervenant n'a réellement pris la peine de définir précisément le terme de génocide, oubli qui mène à une impossibilité de débat sérieux.

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe :

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle :

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d'enfants de groupe à un autre groupe."

L'insurrection vendéenne peut-elle être entendue comme constitutive d'un groupe susmentionné ? Les termes ethniques et raciaux, par leur flou total, ne peuvent être valablement retenus.

La Vendée est-elle une Nation ? Difficile question ! Qu'est-ce qu'une Nation ? Largement une construction philosophico-juridique, justement apparue à cette époque là. Lorsque les Etats Généraux effectuent leur coup d'Etat le 17 juin 1789 en se proclamant Assemblée Nationale, ils entament une construction qui n'a guère de réalité à l'instant T. La Nation française est encore alors largement mythique, dans un pays des plus divers sans totale unité linguistique (c'est un euphémisme), où les monarques ont toujours parlé de leurs peuples. Si la "Nation" vendéenne constitue une idée assez évanescente, elle ne l'est cependant pas beaucoup plus que la française. Après tout, si l'insurrection avait dû déboucher sur une sécession des pays de l'Ouest d'avec le reste du territoire de l'ancien Royaume de France, elle aurait pu tout autant prétendre à la construction d'une Nation que celle que celle que s'efforçait de bâtir le personnel politique de la Convention. Dès lors, la répression violente peut être perçue comme la volonté d'empêcher justement la création d'une Nation rivale.

Cependant, l'existence d'une Nation vendéenne est inutile, dès lors que le qualificatif de génocide peut également s'appliquer à une partie de groupe national. Si l'on retient la constitution d'une Nation française une et indivisible, l'extermination d'une partie de cette dernière, clairement identifiée, entre dans la définition du tout ou partie.

De même, le groupe peut n'être pas seulement national mais religieux. L'insurrection vendéenne est restée dans l'Histoire comme assez vite constituée de l'armée catholique et royale. Il peut difficilement être soutenu que la guerre n'a pas visé un groupe religieux précis.

En fait, on se rend compte que la menée d'une guerre civile (ce qu'est absolument la Vendée, ce qui est tout sauf un "détail" de la Révolution et ce qui ne peut guère être mis à l'actif de cette dernière) n'est absolument pas antinomique du qualificatif de génocide. Une Nation qui déciderait de supprimer une partie d'elle-même relèverait de cette qualification.

Maintenant que la possibilité même de l'usage du terme de génocide est à peu près établie, la Vendée en présente-t-elle les caractéristiques ?

Je cite quelques dispositions du décret du 1er août 1793 :

VI. Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toutes espèces, pour incendier les bois, les taillis et les genêts.<br style="font-family: 'Times New Roman'; background-color: rgb(252, 239, 194); font-size: medium; ">VII. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits, les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.<br style="font-family: 'Times New Roman'; background-color: rgb(252, 239, 194); font-size: medium; ">VIII. Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l'intérieur, il sera pourvu à leur subsistance, à leur sûreté avec tous les égards dus à l'humanité.

Les critères C et D de la définition ne semblent quand même pas complètement absents.

Le plan de Turrreau, par ailleurs, et même s'il souhaite s'exonérer de toute responsabilité en en demandant confirmation par des instructions précises, est bien de passer au fil de l'épée tout habitant, y compris femmes et enfants, qui auraient participé à la rébellion. Il y a donc volonté de destruction systématique du groupe.

Or, je rappelle que la convention de 1948 punit :

a) Le génocide ;

b) L'entente en vue de commettre le génocide ;

c) L'incitation directe et publique à commetre le génocide ;

d) La tentative de génocide ;

e) La complicité dans le génocide.

Les dirigeants de la convention et les participants des colonnes infernales ont-ils commis des faits relevant de cette qualification ? Disons qu'un dirigeant occidental actuel qui se livrerait à de telles exactions dans son propre pays risquerait quand même d'être déféré devant la Cour pénale internationale.

Après, selon moi, l''application rétroactive de l'incrimination de génocide (l'une des très rares exceptions de rétroactivité de la loi pénale, qui contrevient, dans son esprit, à l'un des plus grands principes généraux du droit) n'a guère de sens. Les conceptions des hommes n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Pourrait relever du génocide une bonne partie des campagnes militaires des 5000 années avant 1948. Est-il raisonnable de vouloir rééditer le concile cadavérique et de convoquer devant des tribunaux législatifs les acteurs du passé ? Ma réponse est non. L'Histoire est plus intéressante lorsqu'elle cherche à analyser les mécanismes que lorsqu'elle développe l'obsession de l'accusation. Il est si facile de juger dans son fauteuil, à des années-lumières des conditions et réalités des époques antérieures. Il serait plus utile d'oeuvrer pour sa propre époque, où les iniquités sont loin d'avoir disparu comme par enchantement, plutôt que de ferrailler contre des fantômes.

Je partage globalement cette analyse mais je conteste que le gouvernement ait donné des instructions, ce qui est la condition "sine qua non" pour la qualification de génocide.

Les actions de Tureau et de certains autres chefs républicains peuvent parfaitement être qualifiés de "crime contre l'humanité" mais la volonté du pouvoir central d'appliquer ces méthodes de manière générale est absente.

Il semble que la volonté de la convention ait été l'extermination de la population de la Vendée.

(Des femmes et des enfants des vieillards....)

Source ?

On peut lire, parmi beaucoup d'autres cités par un intervenant précédent, La Guerre de Vendée d'Yves Gras pour étudier quelques missives de Turrreau. Les passionnés peuvent toujours remonter à la source en se rendant aux archives nationales également. Trouver des sources demande un minimum de curiosité intellectuelle. On n'a pas tout en restant juste sur son fauteuil.

Robespierre faisait partie de la petite bourgeoisie, le but premier des massacres étaient d'éviter le retour de la monarchie anti-libérale.

Tu admets donc que le système monarchique était beaucoup plus tempéré et bienveillant que celui qui lui a succédé.

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

Le texte intégral de cette convention est disponible sur internet. Je constate que vous avez omis une morceau de phrase qui en change complètement le sens. Je cite le vrai texte : "Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :"

La convention n'entend pas définir le mot génocide en général, mais ne donne qu'une définition locale, valable uniquement dans le texte de la convention.

Pourquoi ? Parce que sinon elle fermerait la porte à une définition différente dans une convention ultérieure.

Si je ne m'abuse, l'État était plus fort sous l'Ancien Régime que dans les expériences libérales.

Je partage globalement cette analyse mais je conteste que le gouvernement ait donné des instructions, ce qui est la condition "sine qua non" pour la qualification de génocide.

Les actions de Tureau et de certains autres chefs républicains peuvent parfaitement être qualifiés de "crime contre l'humanité" mais la volonté du pouvoir central d'appliquer ces méthodes de manière générale est absente.

La politique de la terre brûlée prévue dans le décret du 1er août 1793 émane bien du pouvoir central. Ce dernier, en outre, a désigné les chefs militaires et n'a pas cherché à les adoucir.

On peut donc émettre deux hypothèses :

- Soit la Convention ne disposait d'aucun pouvoir réel sur toute une partie du territoire où des hommes se réclamant d'elle se comportaient comme bon leur semblait, sans crainte d'aucune conséquence. Et, en ce cas, la Convention peut être qualifiée de l'un des régimes les plus faibles qu'ait connu la France.

- Soit le personnel politique de la Convention est l'instigateur ou, au minimum, le complice passif, de Turrreau et de ses séides.

Si je ne m'abuse, l'État était plus fort sous l'Ancien Régime que dans les expériences libérales.

Tout à fait, la révolution a été une forme de libéralisation.

Robespierre était en fait un libéral.

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

Le texte intégral de cette convention est disponible sur internet. Je constate que vous avez omis une morceau de phrase qui en change complètement le sens. Je cite le vrai texte : "Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :"

La convention n'entend pas définir le mot génocide en général, mais ne donne qu'une définition locale, valable uniquement dans le texte de la convention.

Pourquoi ? Parce que sinon elle fermerait la porte à une définition différente dans une convention ultérieure.

Euh ! Là je ne sais que répondre. Comment dire ? C'est un texte adopté par l'ONU et qui est de droit positif. Cette convention est appliquée par la Cour pénale internationale. Une incrimination est évidemment définie par le texte même qui en fait mention, sans que le texte ne dispose spécialement être une référence éternelle et immanente. C'est donc bien un texte de droit positif qui difinit, rédigé à un instant T, et non une révélation divine. Elle est susceptible d'évolution bien sûr, voire d'abrogation, comme tout texte juridique. Néanmoins, sa portée est, pour l'heure, internationale et de plus grande valeur que les actuelles définitions concurrentes.

Vois-tu un texte qui la supplante ?

La politique de la terre brûlée prévue dans le décret du 1er août 1793 émane bien du pouvoir central. Ce dernier, en outre, a désigné les chefs militaires et n'a pas cherché à les adoucir.

Désolé mais cette politique (d'après le texte ci-avant cité) n'incluait pas le massacre des populations civiles. Donc il n'y a pas d'intention génocidaire.

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

Le texte intégral de cette convention est disponible sur internet. Je constate que vous avez omis une morceau de phrase qui en change complètement le sens. Je cite le vrai texte : "Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :"

La convention n'entend pas définir le mot génocide en général, mais ne donne qu'une définition locale, valable uniquement dans le texte de la convention.

Pourquoi ? Parce que sinon elle fermerait la porte à une définition différente dans une convention ultérieure.

Euh ! Là je ne sais que répondre. Comment dire ? C'est un texte adopté par l'ONU et qui est de droit positif. Cette convention est appliquée par la Cour pénale internationale. Une incrimination est évidemment définie par le texte même qui en fait mention, sans que le texte ne dispose spécialement être une référence éternelle et immanente. C'est donc bien un texte de droit positif qui difinit, rédigé à un instant T, et non une révélation divine. Elle est susceptible d'évolution bien sûr, voire d'abrogation, comme tout texte juridique. Néanmoins, sa portée est, pour l'heure, internationale et de plus grande valeur que les actuelles définitions concurrentes.

Vois-tu un texte qui la supplante ?

Je signale simplement que cette convention ne prétend pas définir le concept de génocide. POINT.

La politique de la terre brûlée prévue dans le décret du 1er août 1793 émane bien du pouvoir central. Ce dernier, en outre, a désigné les chefs militaires et n'a pas cherché à les adoucir.

Désolé mais cette politique (d'après le texte ci-avant cité) n'incluait pas le massacre des populations civiles. Donc il n'y a pas d'intention génocidaire.

Tu oublies les définitions C et D du génocide.

En brûlant les récoltes et autres arbres fruitiers, on rend l'approvisionnement des plus difficiles et donc on organise la famine.

En déportant les femmes, on rend les naissances des plus aléatoires au sein du groupe.

Je pense même que le critère B (atteinte grave à l'intégrité physique et mentale du groupe) est la conséquence directe des mesures du décret du 1er août 1793.

VI. Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toutes espèces, pour incendier les bois, les taillis et les genêts.

VII. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits, les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.

VIII. Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l'intérieur, il sera pourvu à leur subsistance, à leur sûreté avec tous les égards dus à l'humanité.

Si je ne m'abuse, l'État était plus fort sous l'Ancien Régime que dans les expériences libérales.

Tout à fait, la révolution a été une forme de libéralisation.

Robespierre était en fait un libéral.

Sur le plan de l'Etat, l'Ancien Régime était plus interventionniste et plus "social" que les libéraux.

La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'ONU le 09 décembre 1948 stipule que "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel :

Le texte intégral de cette convention est disponible sur internet. Je constate que vous avez omis une morceau de phrase qui en change complètement le sens. Je cite le vrai texte : "Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :"

La convention n'entend pas définir le mot génocide en général, mais ne donne qu'une définition locale, valable uniquement dans le texte de la convention.

Pourquoi ? Parce que sinon elle fermerait la porte à une définition différente dans une convention ultérieure.

Euh ! Là je ne sais que répondre. Comment dire ? C'est un texte adopté par l'ONU et qui est de droit positif. Cette convention est appliquée par la Cour pénale internationale. Une incrimination est évidemment définie par le texte même qui en fait mention, sans que le texte ne dispose spécialement être une référence éternelle et immanente. C'est donc bien un texte de droit positif qui difinit, rédigé à un instant T, et non une révélation divine. Elle est susceptible d'évolution bien sûr, voire d'abrogation, comme tout texte juridique. Néanmoins, sa portée est, pour l'heure, internationale et de plus grande valeur que les actuelles définitions concurrentes.

Vois-tu un texte qui la supplante ?

Je signale simplement que cette convention ne prétend pas définir le concept de génocide. POINT.

Et que définiti-elle en ce cas ?

Je signale simplement que cette convention ne prétend pas définir le concept de génocide. POINT.

Ben si.

Tu peux répéter la même chose dix fois mais cette convention est universellement admises comme définition juridique du crime de génocide

VI. Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toutes espèces, pour incendier les bois, les taillis et les genêts.

VII. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits, les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.

VIII. Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l'intérieur, il sera pourvu à leur subsistance, à leur sûreté avec tous les égards dus à l'humanité.

Cela s'appelle un déplacement forcé et sépare bien les familles.

On condamne les hommes à la famine, on les prive de leurs parents dont le sort constitue un moyen de pression et on les empêche de procrézr par séparation physique.