Relations virtuelles : promesses ou menaces ?

Bonjour aux philosophes et penseurs modernes :)

Les nouvelles technologies concourent à une véritable virtualisations des relations humaines.

Cette assertion vous dérange ?

Posez vous alors la question suivante: Combien de personnes sur Forum.fr passent

l'essentiel voir la totalité de leur temps libre sur le forum, sur les réseaux sociaux, msn ou à textoter ?

Hors mis le toucher et l'odorat, ce qui à mon avis sera rapidement résolu, tous les sens et toutes les émotions

sont misent à contribution lors de relations purement virtuelles.

On prend du plaisir, on s'étonne, on s'énerve, on sourit et pour la plus part d'entre nous j'en suis sûr,

il nous arrive de rire aux éclats.

A mon sens le film Matrix regroupe deux notions très intéressante à ce sujet.

D'une part il nous expose une allégorie de la vie à la manière de Platon dans son récit de la caverne de La République et d'autres part rejoint les propos de Descartes dans son hypothèse que nos sens ne seraient que des illusions orchestrées par un esprit malin, dans Le Discours de la Méthode.

Est-ce que le virtuel est entrain de remplacer la vie réelle ?

N'y-a-t il pas un risque de se plonger dans une véritable allégorie de la réalité et de passer à côté de sa vie ?

Merci

Bonjour aux philosophes et penseurs modernes :)

Les nouvelles technologies concourent à une véritable virtualisations des relations humaines.

Cette assertion vous dérange ? Oui si il n'y a plus que cela comme contacts humains

Posez vous alors la question suivante: Combien de personnes sur Forum.fr passent

l'essentiel voir la totalité de leur temps libre sur le forum, sur les réseaux sociaux, msn ou à textoter ? Pour les autres autres je ne sais pas :) mais pour ce que j'en pense, c'est plus de l'ordre d'une certaine forme de dépendance à la relation virtuelle au côté fusionnel qui est à mon sens totalement illusoire.

Si la relation reste virtuelle, elle ne peut évoluer vers des sentiments concrets ! Je ne parle pas d'amour seulement mais de sentiments, de sensations physiques.

Pour être aller en soirée vendredi... rien ne vaut un jeu de regards, une approche subtile, un contact furtif, "volé" avant même des mots... Les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde. Les mots s'envolent pas le souvenir d'un toucher frissonnant ou d'une odeur pénétrante... Donc oui à choisir mille fois pour une rencontre réelle qu'une rencontre virtuelle !!!

Hors mis le toucher et l'odorat, ce qui à mon avis sera rapidement résolu, tous les sens et toutes les émotions sont misent à contribution lors de relations purement virtuelles.

On prend du plaisir, on s'étonne, on s'énerve, on sourit et pour la plus part d'entre nous j'en suis sûr, il nous arrive de rire aux éclats.

Oui certes mais bien souvent de manière assez seule quand même... il y manque le partage, le moment commun, ensemble. La possibilité, si on est dans le réel de basculer vers le toucher. Le côté illusoire et éphémère me gênent quand même

A mon sens le film Matrix regroupe deux notions très intéressante à ce sujet. Oui... l'illusion parfaite contre une réalité moins enchanteresse... que préfère-ton ? Pour moi la réalité sans aucun doute possible ! même avec ses déceptions... la réalité me laisse bien plus de souvenirs heureux que la relation purement virtuelle !

D'une part il nous expose une allégorie de la vie à la manière de Platon dans son récit de la caverne de La République et d'autres part rejoint les propos de Descartes dans son hypothèse que nos sens ne seraient que des illusions orchestrées par un esprit malin, dans Le Discours de la Méthode.

Est-ce que le virtuel est entrain de remplacer la vie réelle ? Non je ne pense pas, ils se cotoient... et mêlent. Ce qui compte c'est de vivre les deux je pense, ils se compètent bien.

N'y-a-t il pas un risque de se plonger dans une véritable allégorie de la réalité et de passer à côté de sa vie ? A partir du moment où on le sait je ne pense pas... en tout cas pour une personne qui à ses 5 sens en éveil :D

Merci

J'aime trop la vie pour qu'elle se résume simplement à un écran

belcamille .. dis moi ce que tu écoutes, je te dirais qui tu es

mdr...

et qui je suis ???

Bonjour AketchA,

Penser d’abord puis philosopher ensuite s’inscrit chronologiquement danscette particularité étrange de l’espèce humaine.

Cette caractéristique de la recherche de sens, decompréhension, fait de nous des êtres particulièrement sociaux et grégaires.

Dans le domaine de la pensée, nous avons besoin des autres,de leur réaction, de leur plainte, de leur désir, de leur perception, pouralimenter nos propres réflexions.

Cette soif de communiquer n’a rien à voir avec lestechnologies du moment, c’est une constante de notre histoire humaine.

Le domaine de la pensée n’est évidemment pas le seul,justifiant notre besoin des autres.

La contingence, c'est-à-dire la réalité, cette nécessité demanger, de travailler pour vivre, de se nourrir, de se loger et subvenir à sa famille, sont les élémentsconcrets auxquels chaque individu est confronté au cours de son existence.

Si la pensée est de nature virtuel, elle n’en reste pasmoins réactivé en permanence par notre confrontation au monde réel, qu’on leveuille ou pas.

Voila pour ma petite bafouille du jour sur le sujet.

Bonjour,

Pour commencer le sous-titre "promesses ou menace" me gêne quelque peu : il ne rend pas tout le champ des possibles (en bien comme en mal) des différents moyens d'échanges sur le net. Mais bon, c'est un détail : le développement répond au titre. C'est d'ailleurs une mauvaise réponse à une mauvaise question (ben ouais, autant y aller comme ça, les deux pieds dans l'plat).

Bonjour aux philosophes et penseurs modernes :)

Les nouvelles technologies concourent à une véritable virtualisations des relations humaines.

Cette assertion vous dérange ?

Posez vous alors la question suivante: Combien de personnes sur Forum.fr passent

l'essentiel voir la totalité de leur temps libre sur le forum, sur les réseaux sociaux, msn ou à textoter ?

Hors mis le toucher et l'odorat, ce qui à mon avis sera rapidement résolu, tous les sens et toutes les émotions

sont misent à contribution lors de relations purement virtuelles.

Il y a un problème d'entrée de jeu avec le terme "virtuel". Si on se penche sur sa définition, dans le contexte de ce topic, il signifie qui est susceptible d'exister mais qui reste sans effet dans le présent ; un potentiel.

En somme, si de ma dague elfique j'ouvre en deux un Uruk-Hai dans un jeu, cela n'est pas très grave pour cet Huruk-hai : il n'existe pas. C'est même chic de ma part d'abréger une vie dédiée à servir un sou-fifre barbu et croulant, second voire troisième couteau ^^

Alors, cette définition du virtuel se heurte à cela :

On prend du plaisir, on s'étonne, on s'énerve, on sourit et pour la plus part d'entre nous j'en suis sûr,

il nous arrive de rire aux éclats.

Voila que nos actions sur la toile provoquent des réactions, des sentiments, des actions dans le présent chez autrui...

Alors non, communiquer sur la toile n'a rien de virtuel. On tapote de vrais mots, qui sont lus par de vrais gens ^^"

A mon sens le film Matrix regroupe deux notions très intéressante à ce sujet.

D'une part il nous expose une allégorie de la vie à la manière de Platon dans son récit de la caverne de La République et d'autres part rejoint les propos de Descartes dans son hypothèse que nos sens ne seraient que des illusions orchestrées par un esprit malin, dans Le Discours de la Méthode.

Est-ce que le virtuel est entrain de remplacer la vie réelle ?

Dans ce sens, la réponse à cette question est simple : le "virtuel" (plus correctement : la communication via les "nouveaux" réseaux de com' (pour englober les sms évoqués)) fait partie intégrante du réel.

N'y-a-t il pas un risque de se plonger dans une véritable allégorie de la réalité et de passer à côté de sa vie ?

Merci

Pour moi, aucunement. Ces réseaux de communication sont des outils, avec leurs qualités et leurs défauts. Comme n'importe quel outil, une simple lettre manuscrite par exemple, c'est un monde de possibles avec bien des limites : une communication très imparfaite par exemple.

Sur ces réseaux, je noue de vrais liens. C'est mon correspondant et moi qui présidons à la nature et au devenir de ces liens, avec des échanges et actions qui ont des impacts bien réels. Le temps que je consacre à ces échanges et liens fait entièrement partie de la réalité de ma vie sociale. Déjà riche, elle n'en est que plus importante encore grâce à ces outils imparfaits mais pratiques.

In fine, je ne vis la communication sur les réseaux dits "virtuels" ni comme promesses, ni comme menace. Je communique avec des personnes bien réelles, c'est tout =)

Merci de vos contributions :)

Je viens de relire mon sous titre :blush:

Cela fait une bonne dizaines d'années que je lis les affirmations et les craintes à propos des ces nouveaux modes d'échanges virtuels. Si je regarde bien, ils fonctionnent beaucoup sur des effets de modes. A une époque c'étaient les chats généraux qui explosaient , plus les messageries instantanées, puis les forums, puis les sites de rencontres, puis facebook, puis twitter...

La seule chose que cela démontre à mon avis c'est à quel point l'être humain est un animal communiquant. Il a besoin de s'exprimer, de se rencontrer, d'échanger, de développer des contacts avec d'autres humaines, quelque soit le moyen. Ces outils sont des outils supplémentaires. Ils ajoutent le virtuel à cette révolution de la communication, le fait de rencontrer, d'entrer en contact avec des personnes non vues, non rencontrées dans le réel...ils incitent à la projection et peuvent créer l'angoisse du passage au réel, celui où l'image mentale laisse place à une image physique.

Ces deux mondes, virtuels et réels, peuvent très bien cohabiter. Ils sont interactifs...ils sont riches.

Le problème n'existe que lorsqu'une douleur émerge de tout cela. Si l'être humain souffre d'un excès de virtuel, il peut toujours arrêter, souffler, mettre le pied dehors.

Le mouvement, le changement ne sont pas des problèmes ou des choses néfastes, au contraire, la vie est elle même un mouvement et une évolution perpétuelle, l'adaptation permet la survie de l'être humain. La stagnation c'est la mort.

Point de vue très intéressant Gardiane car il soulève pour moi le point noir de cette nouvelle manière de se mettre en relation.

Lorsque tout va bien, que tout roule, que l'on a une vie épanouie professionnellement, familialement, socialement ... que ces nouvelles techno ne sont que des outils qui nous ouvrent de nouveaux canaux de communication .. alors pour moi tous les feux sont au vert.

Mais lorsque c'est tout le contraire, et cela existe bien évidement comment cela se passe-t-il ?

Que se passe-t-il ...

"Lorsqu'une douleur émerge de tout ça" ou lorsqu'une douleur nous pousse vers ce que je nommerai très volontairement ce monde virtuel.

N'entrons pas alors dans un processus qui tire vers le bas, qui nous désocialise ... dans un cercle vicieux qui nous empêche de relever la tête ?

Le monde du virtuel ?

C'est comme tout il faut un juste milieu :

Ni trop, ni pas assez .

Il ne faut pas en tomber dépendant au point où ça prend tout notre temps libre .

Il ne faut pas trop s' y impliquer .

Internet doit êtrte considérer comme du superflux .

Que se passe-t-il ...

"Lorsqu'une douleur émerge de tout ça" ou lorsqu'une douleur nous pousse vers ce que je nommerai très volontairement ce monde virtuel.

N'entrons pas alors dans un processus qui tire vers le bas, qui nous désocialise ... dans un cercle vicieux qui nous empêche de relever la tête ?

J'ai connu des périodes comme ça ... avec le recul je pense que le virtuel était une forme de cocon. Je gardais le lien avec le reste du monde sans avoir à en subir les coups. Quand j'allais mieux , je sortais du cocon.

Vivre le virtuel uniquement ... la question c'est "pourquoi pas?" au final ... qui est ce que ça dérange ? Ca ne peut déranger que nous mêmes si nous nous enfermons dedans. Mais c'est toujours nous qui avons la clé.

La question est plutôt dans la conception morale que nous avons de tout ça. Si tu pars du principe que "le réel c'est mieux, c'est la vraie vie etc" , forcément, le virtuel ne peut se vivre qu'avec réserve ... mais si une autre personne considère que c'est sa vie ( sachant qu'elle tient à un fil d'ordinateur ) , alors ce n'est que le développement d'un nouveau style de vie, avec ses propres points positifs et négatifs. A chacun de vivre comme il l'entend.

Le problème c'est bien la dépendance. Mais on sera dépendant d'autre chose si on enlève cela à quelqu'un qui a cette tendance.

N'entrons pas alors dans un processus qui tire vers le bas, qui nous désocialise ... dans un cercle vicieux qui nous empêche de relever la tête ?

C'est tout le contraire. Par essence, le net favorise la socialisation. D'ailleurs, c'est bien simple, n'appelle-t-on pas Facebook et compagnie : des réseaux sociaux ?

Justement pour rebondir sur ce qui est avancé sur le "cocon". Le fait est que c'est un symptôme et non la cause d'un malêtre. En cela l'outil internet offre ce qu'on n'a pas en face de quelqu'un : la maîtrise, l'évasion (ça c'est pour tordre le coup à l'idée reçue qu'il faille sortir pour s'évader. Un bouquin m'évade moi.). Internet permet ce qu'on veut qu'il soit pour soi. Si, malheureux, on cherche à s'évader : soit. On peut aussi y chercher une épaule, des explications, des solutions etc. Ce forum en est un bel exemple.

Je pense qu'il n'y a pas de bon ou mauvais outil, mais de bons ou mauvais utilisateurs et utilisations. Je pense qu'on est surtout son propre ennemi.

Enfin je suis toujours amusé de la mauvaise utilisation des mots réel et virtuel ; virtuel oppose à "vraie vie" xD Quand d'aucuns auront saisi que la communication avec des gens n'a rien de virtuel, on aura déjà avancé ^^" Parler à un personnage de jeux vidéo : c'est virtuel, c'est-à-dire que ça n'a pas d'incidence sur le réel, puisque ce personnage n'est pas réel. Quand vous parlez à quelqu'un, cela a une influence sur cette personne, même la plus flegmatique : une émotion quelconque par exemple.

Pour aller dans un sens plus classique et terre-à-terre, j'ai rencontré des gamers, ce sont devenus des amis in game puis physiques, puis de cercle très proche. J'ai rencontré des forumeurs, dont mon ex en date, avec des amitiés qui se sont nouées et perdurent depuis plusieurs années maintenant.

Bref, tout cela pour dire que je ne suis absolument pas d'accord avec le mot "virtuel" qu'on oppose à une "vraie vie" (une fausse vie serait donc quelque chose d’erroné, qui n'existe pas ? C'est le cas de quelqu'un ici ? Il y a quelqu'un qui n'a pas d'entité réelle ? ^^" un esprit peut-être ? ^^) puisque avec mes mots, je peux susciter des choses tout à fait réelles chez mon interlocuteur : comme un désaccord avec ce propre texte ^^"

Je partage assez l'approche de Magus. En fait, il faut plutôt parler de transformation dans les relations sociales. J'avais lu un article sur le dévelopement de la façon de lire avec l'avènement des textes intercalés sur l'écran de tv lors des infos et sur le web. On ne lit plus de gauche à droite et de haut en bas, mais de façon entrelacée. De la même façon, internet a aboli les distances socio-culturelles et géographiques. On apprend de nouvelles langues, établit des contacts avec des individus qui étaient simplement des idées vagues sur une carte du monde autrefois. Mais le risque c'est que ce type de relations prenne le pas sur la sociabilité avec notre véritable environement géographique. Des couples ont rompus à cause de la place de plus en plus grande que prenait le web dans leurs vies. Il faut donc bien gérer nos activités.

Que tous les gens qui se sentent mal dan leurs peau et qui n'ont d'autres recours que le net et ses méandres vous lisent et vous écoutent.

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Continue à nous lire, et n'hésite pas à intervenir.

Je ne suis pas trop d'accord avec l'idée que le net n'est pas du virtuel .

Dans la mesure où on a pas à ses côtés l'interlocuteur c'est considéré comme virtuel .

Le net pour certains est un paliatif à la solitude .

Les gens conversent , mais ils oublient que les dés sont pipés , car ils sont seuls avec la machinent .

Et je considère que rien ne vaut la vraie vie afin de sentir la présence , les ondes , l'aura de son interlocuteur ...

Je suis à peu près du même avis que messieurs Magus et Frelser:

Internet permet de multiplier les échanges, c'est un outil formidable, qui accélère toutes les communications, mais c'est aussi une arme dans la mesure où tout est conservé, et la vitesse folle des échanges peut aussi devenir une gêne.

Il faut donc savoir prendre du recul à certains moments, être capable de se protéger, mais ce n'est pas très différent de la vie "réelle".

Ce qui change ici, c'est qu'on ne peut pas se faire d'opinion sur l'apparence (encore qu'un avatar et un profil c'est déjà une forme d'apparence non?) on n'a pas de contact physique, on est obligés de deviner parfois le ton employé par son interlocuteur...

Mais après tout quand on rencontre un(e) inconnu(e), on n'a pas toujours les codes pour comprendre son humour, ses expressions.... Et bien je pense que c'est pareil sur le net.

Ce qu'on lit, ce qu'on nous répond, qu'on nous oppose, tout ça nous fait réagir, donc c'est pas du vent!

Pour le côté chronophage des "loisirs informatiques" : Je pense que les personnes dépendantes de leur ordinateur sont de plus en plus nombreuses (c'est logique), mais il existe également des passions "concrètes" qui demandent beaucoup de temps et d'énergie.

C'est un équilibre à trouver, il faut garder une vie hors de l'écran. (histoire de voir un peu la lumière du jour quand même!)

De la même façon qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous dit, il ne faut pas non plus prendre au pied de la lettre tout ce qu'on lit sur un forum, mais une fois de plus, pas beaucoup de différence avec le réel!

Et puis même si on se cache tous plus ou moins derrière nos pseudos pour s'exprimer peut être plus que ce qu'on ferait de vive voix (surtout parce que pendant qu'on tape, personne ne vient nous couper la parole!), on arrive quand même à déceler des traits de caractère, à imaginer quelques réactions...

Jusqu'à présent les personnes que j'ai rencontrées réellement après leur avoir parlé sur internet ne se sont pas révélées très différentes de ce que j'imaginais.... je pense qu'il est difficile de tenir un rôle très longtemps, même à l'écrit (ou alors il faut écrire peu)

En tout cas même si j'enjolive sûrement les choses où si je fais des efforts pour paraitre plus structurée que ce que je suis, je ne crois pas faire illusion longtemps... et je veux croire que c'est pareil pour la plupart des gens (chassez le naturel, retour au galop et tout le toutim!)

Bonjour AketchetA, et merci d'avoir proposé cette réflexion.

Relations virtuelles, promesses ou menaces...

Ce doit être la deuxième période de ma vie ou j'ai un élan vers une communauté virtuelle.

Une fois de plus j'y passe du très bon temps, mais je conserve toutefois une appréhension sur l'avenir de ces liens.

Moins de préjugés et exacerbation des sentiments:

Internet nous libère des barrières physiques.

Nous avons la chance de pouvoir discuter avec des gens sans connaitre leurs âges, leurs professions, leurs origines.

Il n'y a aucun préjugé, uniquement un partage d'idées.

Soyons clair, dans la vie de tous les jours, le physique est une entrave à ces dialogues et débats en toute liberté.

Toutefois, ce partage d'idées et cette libération des barrières exacerbent les sentiments.

Nous ne voyons pas la réaction de l'autre, ce qui scalpe la pitié (dans le sens humain et positif du terme.)

Voir un visage douloureux / gêné / attristé nous fait adapter notre langage, notre ferveur, notre intensité verbale.

Hors sur internet, nous restons brut de pomme ! Nous n'avons pas peur des réactions premières (= émotions visibles sur un visage / corps) et donc nous allons rapidement au bout des choses sans trop de craintes.

L'attachement

Cette possibilité d'entrer dans le vif des sujets va rapidement nous faire apprécier certaines personnes, et l'inverse pour d'autre... (sans trop d'importance car généralement résultant sur de l'ignorance mutuelle.)

Apprécier les gens pour leurs idées, pour leur conception de la vie différente de la notre. Un premier liens qui nous permet petit à petit de découvrir la personne physiquement et personnellement. (Ce qui dans certains cas n'aurait jamais pu avoir lieu dans la vie de tous les jours.)

Nous avons donc ce premier attachement avant même de connaitre la personne physiquement.

Relation amicale / relation "ambigüe" ?

Amitié:

Le résultat d'un détachement d'attirance physique mais une concordance dans les idées sera à l'origine d'amitié saine.

Les rencontres du virtuel au réel ont toutes les chances d'être prometteuses et d'encrer cette amitié dans le réel.

Ambigüe:

Je préfère ce terme à un autre parce que ce sentiment nait d'internet n'est à mon sens jamais sur. On est un peu perdu, un peu douteux, un peu inquiet... un peu tout peut être finalement.

Quand une relation homme/femme (ou du même sexe pour les homosexuels), si en plus de cet attachement "cérébral", première étape des relations virtuelles, l'attachement physique se fait, nous avons un liens rapidement fort qui se crée.

Rappelons que dans la vie de tous les jours, beaucoup de couples se forment parce que physiquement il y a une attirance, puis éventuellement se maintienne car il y a une entente d'idée.

Dans le cas d'une relation internet, nous avons un schéma inverse.

Nous savons que la personne est intéressante, que, à priori, nous nous entendons, mais, éventuellement, à cela peut s'ajouter une attirance physique.

Selon moi, dans ce cas, nous retombons quelque peu à l'état de découverte de l'autre.

Un nouveau liens fort se crée.

Banalisation des liens virtuels dans le réel et retour à l'exacerbation des sentiments.

Banalisation des liens virtuels dans le réel :

Quoiqu'il se passe sur internet, une majorité d'entre nous les mettront de côté en se déconnectant.

Comme si se connecter venait à se mettre dans une aura et se déconnecter, la quitter.

Une majorité des gens continuera sa vie dans le réel dans porter de réelle attention à ce nouveau liens virtuel. Volontairement ou non soit dit en passant.

Pour certain, généralement riche d'une expérience, le choix d'ignorer ce liens une fois déconnecté sera volontaire.

Pour d'autre ce sera instinctif.

Retour à l'exacerbation des sentiments :

Et c'est sur ce point que je placerais le jeton "menace" du titre !

Un liens ambigüe est établi, toutefois, nous ne savons pas du tout de quoi sont faites les journées de la personne.

Nous ne connaissons pas son entourage, nous ne connaissons pas son rythme, ses petites habitudes, ses petits pêchés.

Et de cette ignorance va naitre une peur de perte du liens. Généralement entrainant une possessivité, une jalousie, des doutes, une confiance chancelante.

De ces craintes de nouvelles défenses s'érigent, et une éventuelle souffrance peut s'installer.

C'est là, selon moi, le réel risque entrainé par l'attachement virtuel, et dans un cadre très particulier, et plus ou moins rare.

Hélas, nous ne maitrisons pas cet attachement ni ces craintes, ou pour ce qui se croient invincible, ce n'est que temporaire.

Ce liens vous plonge inexorablement dans la guimauve !

Se protéger et protéger l'autre:

Non, je ne vais pas pour vendre des capotes ! revenez !

Il y a des facteurs qui vous feront plus basculer du côté négatif que positif.

Avant d'être totalement immergé dans la guimauve, aussi plaisant cela puisse t'il être.

Demandez vous si un passage du virtuel au réel est envisageable ou non.

N'oubliez pas votre raison, et privilégier votre tête à votre coeur quand les risques sont trop élevés.

A quoi bon s'amouracher d'une personne si les barrières du réel sont infranchissables.

Aux utopistes, je trancherais immédiatement la fausse idée selon laquelle aucune barrière n'est infranchissable dans ce genre de cas... Si... Parfois vous foncez dans un mur, et continuez d'accélérer jusqu'au moment ou la collision est inévitable.

Ne mentez pas sur votre vie réelle, ne trichez pas sur vos intentions, ne vous servez pas des gens pour regonfler votre égo.

Anticipiez ! et si vous ne le faite pas pour vous, faites le pour celle/celui d'en face par respect pour ce liens créé.

N'oubliez pas que vos mots sont ressentis en face, et que même si vous ne voyez pas le visage, vous pouvez imaginer l'impact qu'auront des mots mal pesés.

Préservez vous et préservez ceux que vous aimez.

Tout ceci est écrit d'un jet, et peut être qu'il contient des erreurs ou incohérences auquel cas je me ferais un plaisir d'y répondre.

Justement j'ai fais un topic sur la rencontre d'une personne venant du net .

T'en a rencontrer beaucoup ?

N'est ce pas dangereux ?

Cette réponse s'adresse bien sûr à Ligie .