D'où vient la distinction entre bien et mal ?

La question n'est pas de trouver des adhérants à un principe d'échelle de valeurs, mais l'impossibilité de le faire accepter par suffisement d'individus sans user des moyens tels que la violence. Cela découle précisément de ce qu'il n'existe pas de moyen de mesurer les valeurs morales, elles fluctuent dans le temps et dans l'espace, et c'est très bien comme cela. Autrement, nous serions toujours condamnés à vivre avec les boulets moraux antédiluviens, sous prétexte que la réalité ne changerait que subrepticement. Un argument insoutenable et qui plus est dangereux.

Je ne vois pas mieux que la pleine reconnaissance de l'Homme par l'Homme, c'est à dire l'humanisme. Que substitueriez-vous à l'idée que chaque homme mérite le respect (et donc la dignité)? A ce compte là, si il ne fallait pas faire montre de violence, comment combattre l'injustice et pourquoi ne pas tout autoriser? Ne faut-il pas s'entendre sur certaines normes et n'est-ce pas de la violence dite légitime que celle qui consiste à combattre les tueurs, voleurs ou autres violeurs? Et si tout est arbitraire, pourquoi adopter telle ou telle position politique et quel est l'intérêt de la démocratie?

La dignité consiste simplement à ne pas infliger à autrui de traitements allant à l'encontre de sa nature ou de la nature humaine. Il est par exemple contre la dignité humaine qu'un handicapé en fauteuil roulant soit sensé monter les escaliers pour accéder à un lieu de la citoyenneté.

La dignité humaine, ultime refuge. Et ces animaux de laboratoire que nous torturons ? Les animaux élevés en batteries et massacrés à la chaine ?

strictement rien a voir avec la dignité humaine.

Meslier défendait les animaux qui au même titre que les humains (présupposé d'humanisme) ne devraient pas sa voir infligé de traitements heurtant leur sensibilité ou leur nature, puisqu'ils peuvent aussi ressentir la souffrance. Kant supposait qu'au nom de la dignité humaine, les animaux ne devaient pas être maltraités, entre autres parce que cela encouragerait à la maltraitance envers les humains par le goût pour la brutalité que cela engendre. Ce sont bien deux humanismes.

La notion de dignité humaine elle-même est un très long débat. Ou positionner la barre de tolérance envers les criminels, les tueurs en séries ? Doit-on maintenir la même sévérité face à la criminalité grimpante ? Où s'arrête la liberté de culte, et où commence sa fin ? Comment déterminer si la peine de mort est ou non conforme à la dignité humaine ? A quel point on peut utiliser les animaux en laboratoire pour la recherche pharmaceutique ? Les conditions d'aujourd'hui seront-elles valables dans 200 ans, dans 20 ans ? La réalité, c'est encore une fois, que les notions de bien et de mal ne sont jamais universellement valables ni acceptées, parcequ'elles sont un compromis permanent entre les intérêts, avantages et inconvéniants individuels et/ou collectifs. Ce qui est bien en un temps t1, en un lieu x1 peut-être mal en un temps t2 , en un lieu x2.

C'est toute la complexité du débat ; comment faire d'être humains fondamentalement inégaux un idéal d'égalité?

Je pense qu'il n'y a pas d'universel qui se coupe l'herbe sous le pied ; c'est à dire qu'aucune théorie ou aucun concept de loi n'est universel dès lors qu'il consiste, dans ses développements, à saper les conditions même de sa validité. Il n'est pas universel du fait même qu'en vertu de ce qu'il est, il ne sera valable qu'un temps et non de tout temps. Mais je ne pense pas que toutes les théories ou tous les systèmes soient ainsi. L'ultra-libéralisme est ainsi, puisqu'en exaltant la liberté humaine, il la vide de ses fondements constitués des valeurs ou des idéaux, ou ne serait-ce qu'en raison de la finitude de notre planète qui ne saurait tolérer un développement incessant des industries et un pillage dans les règles de ses ressources.

Je suis autant persuadé que vous qu'il n'y aura pas d'unanimité, mais n'est-ce pas alors en vertu de certains égoïsmes et intérêts plutôt qu'en vertu d'un certain idéal? La justice n'est pas tant le produit d'un rapport de forces ou un rapport de domination de classes dont émergeraient certaines règles, que la lutte contre ce qui divise. Dans les situations de concurrence ou d'adversité (points commun à toutes les injustices), il faut que le résultat soit justifiable rationnellement, indépendamment de situations de "handicaps naturels", ce qui suppose de maîtriser les paramètres pouvant jouer sur le résultat, exactement comme les femmes ne font pas de compétition sportive avec les hommes.

La question n'est pas de trouver des adhérants à un principe d'échelle de valeurs, mais l'impossibilité de le faire accepter par suffisement d'individus sans user des moyens tels que la violence. Cela découle précisément de ce qu'il n'existe pas de moyen de mesurer les valeurs morales, elles fluctuent dans le temps et dans l'espace, et c'est très bien comme cela. Autrement, nous serions toujours condamnés à vivre avec les boulets moraux antédiluviens, sous prétexte que la réalité ne changerait que subrepticement. Un argument insoutenable et qui plus est dangereux.

Je ne vois pas mieux que la pleine reconnaissance de l'Homme par l'Homme, c'est à dire l'humanisme. Que substitueriez-vous à l'idée que chaque homme mérite le respect (et donc la dignité)? A ce compte là, si il ne fallait pas faire montre de violence, comment combattre l'injustice et pourquoi ne pas tout autoriser? Ne faut-il pas s'entendre sur certaines normes et n'est-ce pas de la violence dite légitime que celle qui consiste à combattre les tueurs, voleurs ou autres violeurs? Et si tout est arbitraire, pourquoi adopter telle ou telle position politique et quel est l'intérêt de la démocratie?

La dignité consiste simplement à ne pas infliger à autrui de traitements allant à l'encontre de sa nature ou de la nature humaine. Il est par exemple contre la dignité humaine qu'un handicapé en fauteuil roulant soit sensé monter les escaliers pour accéder à un lieu de la citoyenneté.

La dignité humaine, ultime refuge. Et ces animaux de laboratoire que nous torturons ? Les animaux élevés en batteries et massacrés à la chaine ?

strictement rien a voir avec la dignité humaine.

Meslier défendait les animaux qui au même titre que les humains (présupposé d'humanisme) ne devraient pas sa voir infligé de traitements heurtant leur sensibilité ou leur nature, puisqu'ils peuvent aussi ressentir la souffrance. Kant supposait qu'au nom de la dignité humaine, les animaux ne devaient pas être maltraités, entre autres parce que cela encouragerait à la maltraitance envers les humains par le goût pour la brutalité que cela engendre. Ce sont bien deux humanismes.

'Quasi-Modo

(Meslier défendait les animaux qui au même titre que les humains (présupposé d'humanisme) ne devraient pas sa voir infligé de traitements heurtant leur sensibilité ou leur nature, puisqu'ils peuvent aussi ressentir la souffrance.)

ANTHROPOMORPHISME !

Il y a aussi la question de la façon de concevoir le monde qui joue un rôle dans la gestion socio-culturelle des sociétés. Par exemple, chez certaines tribus, la notion de bien personnel n'existe pas, dans ces sociétés la notion de vol est inconcevable. Le droit de choisir sa marque de voiture était scandaleux dans l'ex bloc soviétique communiste... De même, avant les deux guerres, le fait que les femmes ne travaillent pas ne posait aucun problème de conscience, c'était une autre façon de concevoir le monde. Au moyen-âge, quand les infrastuctures policières étaient impossibles à assurer, malgré une plus faible démographie, la violence et les règlements de compte étaient parfaitement tolérés par les lois. Le fait que nous ayions la capacité de contenir la criminalité actuelle dans des prisons, avec une solide économie ne signifie pas que dans 125 ans, il deviendra peut-être impossible de contenir les règlements de compte... Alors, notre tolérance des lois faites maisons seront-elles jugées avec la même sévérité ?

J'en reviens donc à ce que je disais, une action juste est une action qui, partant du principe que les individus ayant des intérêts conflictuels ont chacun la même valeur humaine, peut se justifier rationnellement (ce qui n'est pas le cas pour la charia ou un système de castes). La raison est la seule façon d'assurer la stabilité et la pérennité du système de vie que nous menons, et comme la justice est le fait des Hommes, c'est une justice face à laquelle aucun Homme ne devrait avoir le dernier mot dans une discussion argumentée. La question au fondement de toute justice est la suivante : que devient la raison appliquée à la justice dans notre conjoncture sociale?

L'Histoire dont est issue une certaine conception de la justice est le fruit d'un processus de gouvernements et de révolutions successives qui n'arrivent que lorsque la situation devient intenable, quand il est question de survie. Lorsqu'un individu meurt pour une cause, le temps et le lieu où cela se produit lui est indifférent, c'est pourquoi la valeur qu'il incarne est valable en tout temps et en tout lieu. Il témoigne donc par là que quelque chose en lui de la nature humaine a été violé de façon insupportable, suffisamment insupportable pour suggérer l'idée d'un sacrifice à la cause. C'est donc que nous étions dans le mal.

Il est alors possible d'élargir l'idée de sacrifice ou de meurtre aux situations potentiellement porteuses de cette issue, c'est à dire les situations irrationnelles, c'est à dire encore les situations dans lesquelles un individu est favorisé par son égoïsme, pouvant provoquer une escalade de la violence, ou les situations dans lesquelles un individu n'aurait plus rien à perdre.

La démocratie est pour cette même raison le système le plus stable, puisque la justice est le fait des Hommes et que même les plus minoritaires des minoritaires ont le droit à la parole et le droit d'être représentés dans le cadre de débats équitables, expertises et chiffres (donc objectivité) à l'appui. Chacun a également le droit de vote et est sensé faire abstraction de son intérêt personnel (donc de son égoïsme) pour penser au bien collectif. C'est ici que le bas blesse dans une société trop libérale et stimulant les instincts égoïstes, car dans l'idéal démocratique par scrutin, une injustice envers un seul citoyen doit être vécue comme aussi grave qu'une injustice envers chaque citoyen. Dans tout autre système, les révoltes ne peuvent que se noyer dans le sang puisqu'elles n'ont aucun espoir d'être jamais entendues autrement (et cela s'est bien vu lors du printemps arabe ou lors des révolutions en europe.)

Chacun pourrait en effet, dans un société trop libérale, se prévaloir de son mode de vie, de ses valeurs personnelles, de ses petites particularités, qui elles aussi témoignent de la réalité humaine, et justifier ainsi le pire en étant considéré comme tout à fait innocent et respectable. L'ultra-libéralisme c'est de la prédation symbolique, et d'ailleurs les initiateurs de ce courant issu de l'école des Chicago boys ne s'en cachaient même pas. De plus, je pense avoir montré en quoi le libéralisme, dans sa version ultra et dérégulée, scie la branche sur laquelle il est assis et n'est donc pas universel.

Je conctate que tu n'as manifestement pas lu mon dernier post. Je voudrais ajouter qu'aucun système (ni la charia, ni les codes de vie dans une tribu archaique en Amazonie) n'a la prétention d'établir une inéquité entre concitoyens. Le talion qui est contre le principe de justice moderne occidental, visait à protéger la vie et l'intégrité physique de tout un chacun avec une justice parfaite. Le système de castes est très bien toléré par la plupart des indiens, et pas forcément perçu comme une anomalie. Aucun système ne prétend provoquer des inéquités. J'ai déjà cité le cas de justice à deux vitesse entre un homme riche et puissant, respecté qui a un cabinets d'avocats hyperqualifiés fonctionnant comme une petite armée juridique, et un avocat novice commis d'office pour une personne au revenu modeste.

Je trouve étonnant que tu n'aies pas fait le rapport entre ton message et ma réponse. Je vais donc reprendre tes exemples points par points.

Les tribus indigènes pour lesquelles la propriété privée n'existe pas rend le concept de vol irrationnel.

Concernant la loi du talion et le communisme ou encore le système de castes, l'Histoire s'est chargée de nous montrer que ces politiques ne forment pas des états stables.

La charia n'est absolument pas rationnelle dans ses fondements puisqu'elle se fonde sur le Coran et les Hadiths considérés comme des textes sacrés. Sinon je veux bien que tu me justifies rationnellement le fait pour une femme de devoir porter le burqa, mais sans parler de Coran ou de Dieu.

Les principes de toute loi sont valables quand ils sont acceptés comme code commun, le fait que la source soit une morale religieuse ou athée n'a aucune forme d'interférence avec la question. Sur quoi se fonde le Coran ? Sur un code mosaïque, et des usages arabes païens, sur le droit de l'Eglise Catholique Romain, le droit judaïque se plongeant dans le code d'Hammourabi et les usages païens proche-orientals... Toute morale, liée à la notion de chasteté, de pudeur, de code vestimentaire ou autre se fonde sur une expérience anthropologique. Le fait de qualifier cela de religieux ou d'athée ne change rien. Essaye de promulguer une loi en France authorisant la consommation de viande de chien, ou obligeant les femmes à se promener nues... C'est pareil, chaque peuple a ses propres codes, lesquels évoluent avec le temps et la géographie. Le code vestimentaire musulman aussi, change ponctuellement.

P.S. J'ai pris l'initiative de ne plus parler religion, parceque les sujets ne se maintiennent strictement jamais dans un cadre de respect et de rigueur académique. Je te réponds ici sur ta question, et je ne souhaite pas m'éterniser sur la question des religions. Merci pour ta compréhension.

J'ai énormément d'estime pour ces musulmans qui essayent d'adapter leur religion à la modernité dont tu me sembles être. Ce sont nos homologues de la révolution de 1789, je les considère comme des frères. Je suis parfaitement conscient que l'islam tel qu'il est pratiqué n'est qu'une passade dans l'histoire des pays arabes et maghrébins. Mais il devient urgent de faire évoluer les mentalités. Et je pense que le premier pas serait de concilier l'islam avec l'humanisme. Il n'y a pas à ma connaissance d'islam humaniste comme il y eût un christianisme humaniste.

D'un autre côté, le libéralisme qui s'exporte par pressions économiques doit apprendre à évoluer, c'est la responsabilité de l'Occident de montrer cette voie.

J'ai énormément d'estime pour ces musulmans qui essayent d'adapter leur religion à la modernité dont tu me sembles être. Ce sont nos homologues de la révolution de 1789,

completement absurde et hypocrite comme reflexion ... et surtout méprisante pour les musulmans , les magrhebin et les arabes . le pur point de vue du colon au 19eme .. les temps changent mais pas les mentalité hélas ..

Il n'y a pas à ma connaissance d'islam humaniste comme il y eût un christianisme humaniste.

c est une blague cé ca ? vous faisiez de la provoc .. dsl j avais pas captée , autant pour moi ..

ps :

Historiquement, la préoccupation humaniste a mobilisé des penseurs féconds et originaux en contextes islamiques entre 800 et 1100 environ. La génération de Miskawayh et Tawhîdî (950-1020) a été particulièrement active, efficace dans l'animation d'un humanisme combinant avec succès les belles lettres, l'histoire, la géographie humaine, la philosophie et une culture religieuse ouverte. Après mon Humanisme arabe publié en 1970, ce livre ouvre de nombreux débats d'une brûlante actualité au sujet des conditions historiques, intellectuelles et culturelles qui ont conduit à la disparition progressive dans tous les contextes islamiques, de la pensée et de la pratique humanistes depuis le XIIIe siècle. ( Mohammed Arkoun)

c'est la responsabilité de l'Occident de montrer cette voie.

on va dire plutôt de réparer ses connerie ce sera déjà un bon début ...

Une question que je me pose et qui me travaille est la fabrication de robots intelligents, peut-être plus intelligents que l'homme. Les maintiendra-t-on dans un état d'esclavage ou les affranchira-t-on ? L'idée de laisser les robots libres est aussi épineux que l'était l'idée d'affranchir les noirs. Tout comme on considère aujourd'hui les animaux inférieurs à l'homme par nature culturelle et intellectuelle, les noirs étaient considérés inférieurs aux blancs. Affirmer le contraire était considéré stupide et contre-nature. La tendence socio-culturelle influence les individus à accepter la logique intrinsèque à leur culture, jusqu'à ce que les moeurs changent. Une expérience sur des étudiants ayant des yeux bleux et marrons a montré que la conviction inculquée de la supériorité des enfants aux yeux bleus sur les enfants aux yeux bruns influait sur les résultats scolaires, résultat qui s'inversait quand l'instituteur inversait les rôles. Jusqu'à quel point la culture peut modeler notre conception de la morale ? Et y a-t-il une limite inviolable dans un sens oû dans un autre dans l'évolution des moeurs ? Pourquoi acceptons-nous que nous ne parlons pas à un milliardaire comme on parle à un campagnard, ou que les milliardaires ont des cabinets d'avocats, alors que les plus démunis sont incapables de se faire défendre de la même façon ? Idem pour toutes les apréhensions des statuts des femmes, ouvriers, paysans, fonctionnaires... Une société qui considèrerait tout individu strictement égal à n'importe quel autre individu serait-elle plus équilibrée qu'une société qui distribue des taches et une hiérarchie pour que chacun puisse accepter sa condition sans complexe ? Les marxistes ont essayé de payer le même salaire à tout le monde, plus personne ne voulait faire de longues études et le plan a été abandonné. Le système de castes indiens est-il un espoir d'un meilleur karma futur pour les infirmes et les estropiés. Le confort de la vie et l'acceptation de sa condition ne sont-ils pas auss importants que la notion irréaliste d'égalité sociale véritable, impossible ?

Salut

Pour ma part, je crois que l'origine du bien et du mal vient des sensations de jouissance et de douleur.

Comme pour beaucoup d'autres choses, ces notions incarnées du début sont devenuess désincarnées de la vie quotidienne.

Les chinois ont désignés des termes générique yin et yang qui englobe tous les aspects de ces opposés, en décrétaant que c'est l'équilibre enttre les deux qqui est important pas de démoniser l'un en divinisaant l'autre.

La récupération et la division est le fait d'opporrtunistes.

Et que dire des sado-masochistes, des expériences sur des animaux de laboratoire pour notre confort, de l'euthanasie, de l'ivg ? :p

J'ai énormément d'estime pour ces musulmans qui essayent d'adapter leur religion à la modernité dont tu me sembles être. Ce sont nos homologues de la révolution de 1789,

completement absurde et hypocrite comme reflexion ... et surtout méprisante pour les musulmans , les magrhebin et les arabes . le pur point de vue du colon au 19eme .. les temps changent mais pas les mentalité hélas ..

Mais pour qui vous prenez-vous? Pour la dignité musulmane incarnée? Plutôt étrange de parler de mépris quant on prétend cracher sur la dignité en tant que concept philosophique.

Concernant la colonisation, la mondialisation est telle qu'il ne peut y avoir d'amélioration de la situation dans les pays d'Afrique et du Maghreb qu'avec l'avènement de la démocratie. Un peu de pragmatisme vous ferait du bien, cher disciple de Nietzsche!

Il n'y a pas à ma connaissance d'islam humaniste comme il y eût un christianisme humaniste.

c est une blague cé ca ? vous faisiez de la provoc .. dsl j avais pas captée , autant pour moi ..

ps :

Historiquement, la préoccupation humaniste a mobilisé des penseurs féconds et originaux en contextes islamiques entre 800 et 1100 environ. La génération de Miskawayh et Tawhîdî (950-1020) a été particulièrement active, efficace dans l'animation d'un humanisme combinant avec succès les belles lettres, l'histoire, la géographie humaine, la philosophie et une culture religieuse ouverte. Après mon Humanisme arabe publié en 1970, ce livre ouvre de nombreux débats d'une brûlante actualité au sujet des conditions historiques, intellectuelles et culturelles qui ont conduit à la disparition progressive dans tous les contextes islamiques, de la pensée et de la pratique humanistes depuis le XIIIe siècle. ( Mohammed Arkoun)

Le terme humanisme n'est apparu qu'en 1880 dans le Littré, c'est à dire qu'il date de cette époque. L'emploi de ce terme, et même pour le christianisme, est donc un anachronisme qui peut s'entendre de différentes façons. Ce que Mohammed Arkoun appelle humanisme islamique est la tentative de renouer, dans une perspective anthropologique, la tradition islamique classique avec les grecs et les latins dans le but de réconcilier l'islam et l'humanisme des Lumières françaises.

Noble tentative, mais le simple fait de poser la question montre qu'il y a bien un problème. Il s'agit là de penseurs particuliers et non d'un système politique musulman et humaniste. Et la laïcité à la française, charnière de l'humanisme des Lumières, comme le dit Arkoun lui-même reste incompatible avec son travail...

Ce que j'entends par humanisme chrétien va bien plus loin puisqu'il s'agit de proposer l'autonomie du sujet (contrairement à Miskawayh dont les conceptions éducatives visaient essentiellement à suivre les moeurs et les traditions de la oumma) et l'égalité entre tous les Hommes. Ce sont deux concepts qu'on ne retrouvera jamais dans l'islam tel qu'il a été pensé jusqu'à présent, et qui sont les racines même de la laïcité à la française.

c'est la responsabilité de l'Occident de montrer cette voie.

on va dire plutôt de réparer ses connerie ce sera déjà un bon début ...

Inutile de se réapproprier mes mots, surtout si c'est pour les reformuler vulgairement dans une phrase remplie de fautes de français.

Le terme humanisme n'est apparu qu'en 1880 dans le Littré,

ca suffit a réduire votre argumentaire ,comme si l humanisme pouvait se réduire a l apparition d une définition dans un dico , mon dieu .. no comment

Noble tentative, mais le simple fait de poser la question montre qu'il y a bien un problème.

evidemment , mais ce probleme se pose essentiellement pour l occident comme la montrer foucault puisque vous aimer les reference .. l humanisme est mort au fur et a mesure de l expansion colonial .. et l aboutissement final des deux guerre mondial a réduit l humanisme en europe effectivement a une définition abstraite .. n inverser pas les roles .. ce qui ont cru etre des guide on finalement mener l humanité au bord du gouffre , laisser l islam de coté car je pense que vous confondez un peu trop les concept occidentaux et ceux lié a la cultures , ou putot les culture musulmanes ...

Concernant la colonisation, la mondialisation est telle qu'il ne peut y avoir d'amélioration de la situation dans les pays d'Afrique et du Maghreb qu'avec l'avènement de la démocratie. Un peu de pragmatisme vous ferait du bien, cher disciple de Nietzsche!

nietzsche un pragmatik , mon dieu quel heresie .. l amélioration ne passe pas par la démocratie , relisez l histoire de l europe et on en reparlera ... la majorité n est pas le fondement d une éthique cher ami il serait temps de le percevoir , aller bon nuit ...

@fresler

Une question que je me pose et qui me travaille est la fabrication de robots intelligents, peut-être plus intelligents que l'homme. Les maintiendra-t-on dans un état d'esclavage ou les affranchira-t-on ?

je m etonne qu on ce pose ce genre de question pour des machines et pas pour nos animaux de compagnie .. qui apprecie la liberté l ordinateur le plus puissant de la terre ou un chat qui regarde des ptit pigeons par la fenêtre.

Justement, j'ai donné cet exemple pour introduire un questionement sur notre considérations des autres créatures avec lesquelles nous cohabitons sur cette planète.

Le terme humanisme n'est apparu qu'en 1880 dans le Littré,

ca suffit a réduire votre argumentaire ,comme si l humanisme pouvait se réduire a l apparition d une définition dans un dico , mon dieu .. no comment

L'apparition historique du terme permet de comprendre qu'il y a différentes façons d'entendre l'humanisme dans une analyse rétroactive. J'ai précisé ce que j'entendais pas là, c'est à dire l'autonomie du sujet et l'égalité entre tous les Hommes, concepts qui n'ont jamais été pratiqués dans un pays musulman. Toutefois ne crachons pas dans la soupe, je veux bien espérer que certains penseurs se sont distingués à ce sujet dans l'Histoire de l'islam.

Noble tentative, mais le simple fait de poser la question montre qu'il y a bien un problème.

evidemment , mais ce probleme se pose essentiellement pour l occident comme la montrer foucault puisque vous aimer les reference .. l humanisme est mort au fur et a mesure de l expansion colonial .. et l aboutissement final des deux guerre mondial a réduit l humanisme en europe effectivement a une définition abstraite .. n inverser pas les roles .. ce qui ont cru etre des guide on finalement mener l humanité au bord du gouffre , laisser l islam de coté car je pense que vous confondez un peu trop les concept occidentaux et ceux lié a la cultures , ou putot les culture musulmanes ...

La colonisation était un drame humain je ne le nie pas. Mais il était aussi rempli d'intérêt pour l'autre en tant que tel, de volonté de "civiliser" des populations qui ne connaissaient pas les nouvelles technologies. Et effectivement il y a certains aspects positifs tels que l'augmentation de l'espérance de vie. Concernant l'humanité et son gouffre, j'expliquai précisément qu'il fallait réformer le libéralisme et que cela ne se fera que par l'humanisme par le biais des valeurs de fraternité humaine universelle.

La montée de l'islam et sa considération dans une perspective laïque anglo-saxonne nous ancrerait pour de bon dans le néo-libéralisme dérégulé, puisque les valeurs de l'islam sont traditionnellement aux antipodes des nôtres. Cela se voit bien parce que la seule façon de gérer politiquement un groupe aussi important que les musulmans consisterait à détruire les valeurs humanistes du socialisme pour les remplacer par du clientélisme, avec des concepts comme la discrimination positive, l'antiracisme à sens unique, l'islamophobie, etc... etc...

Nous entrerions donc dans une démocratie communautariste des lobbys.

Concernant la colonisation, la mondialisation est telle qu'il ne peut y avoir d'amélioration de la situation dans les pays d'Afrique et du Maghreb qu'avec l'avènement de la démocratie. Un peu de pragmatisme vous ferait du bien, cher disciple de Nietzsche!

nietzsche un pragmatik , mon dieu quel heresie .. l amélioration ne passe pas par la démocratie , relisez l histoire de l europe et on en reparlera ... la majorité n est pas le fondement d une éthique cher ami il serait temps de le percevoir , aller bon nuit ...

Nietzsche et le pragmatisme

Jusqu'à quel point la culture peut modeler notre conception de la morale ? Et y a-t-il une limite inviolable dans un sens oû dans un autre dans l'évolution des moeurs ? Pourquoi acceptons-nous que nous ne parlons pas à un milliardaire comme on parle à un campagnard, ou que les milliardaires ont des cabinets d'avocats, alors que les plus démunis sont incapables de se faire défendre de la même façon ? Idem pour toutes les apréhensions des statuts des femmes, ouvriers, paysans, fonctionnaires... Une société qui considèrerait tout individu strictement égal à n'importe quel autre individu serait-elle plus équilibrée qu'une société qui distribue des taches et une hiérarchie pour que chacun puisse accepter sa condition sans complexe ? Les marxistes ont essayé de payer le même salaire à tout le monde, plus personne ne voulait faire de longues études et le plan a été abandonné. Le système de castes indiens est-il un espoir d'un meilleur karma futur pour les infirmes et les estropiés. Le confort de la vie et l'acceptation de sa condition ne sont-ils pas auss importants que la notion irréaliste d'égalité sociale véritable, impossible ?

C'est justement l'idée que je défendais : la démocratie et l'humanisme sont une limite inviolable. Qui peut aujourd'hui s'opposer au système, en quoi pourrait bien consister la subversion dans un système tel que le nôtre? Chacun a le droit à la parole et le droit d'élire un représentant. En fait, et c'est un fait plutôt curieux propre à notre époque, la véritable subversion aujourd'hui c'est de défendre l'indivisibilité et la laïcité, la restauration des valeurs républicaines, c'est à dire l'unité du peuple français, musulman ou non, de défendre la France qui est en perte de souveraineté et d'identité, ballotée entre des lobbys aux intérêts occultés dans les débats télévisés, pour prendre une forme plus "acceptable".

Sans cette unité, sans cette fraternité, valeur qui n'est désormais plus du tout investie politiquement, oubliée par la gauche, ce qui est profondément décevant, il sera à jamais impossible de statuer et fédérer autour d'une politique sociale de redistribution des richesses, ni même de moraliser le capitalisme. Nous pouvons normalement parler à un milliardaire comme nous pouvons parler à n'importe quel Homme de la rue; ce ne sont que vos appréhensions personnelles qui vous font réagir ainsi, c'est ce qu'on appelle la violence symbolique. Mais ce sont là des considérations hiérarchiques naturelles dans toute société ; il n'y a et il n'y a jamais eu de société dans laquelle un groupe n'était pas défavorisé, en l'occurrence les pauvres.

Et ici c'est toujours la même musique, il n'y aura jamais d'investissement de la notion de fraternité au niveau politique aussi longtemps qu'on permettra que des valeurs qui se situent aux antipodes de notre constitution elle-même, puissent évoluer sans aucune crainte. Dans une société totalement libérale, plus personne ne saurait pourquoi il paye des impôts. La citoyenneté n'aurait plus aucun sens, sauf à assimiler la nation à un self-service. Il faut rétablir le compromis entre riches et pauvres, entre patronats et syndicats, mais pour cela il faut défendre l'idée du dialogue, de la rencontre, de la décence commune, et non blâmer un individualisme et un égoïsme triomphants, pour enfin sortir du néo-libéralisme et du relativisme idéologique. Il faut défendre l'idée qu'on ne naît pas humain mais que l'humanité se conquiert, notamment par l'appropriation d'un certain héritage civilisationnel et par l'école.

Le marxisme est un échec et une erreur dans l'Histoire des Hommes. La seule chose que Marx a bien perçu c'est que le capitalisme financier ne pourra pas continuer sur cette même voie indéfiniment, c'est à dire qu'il faudra changer radicalement notre rapport au monde.