Avons-nous honte de l'anticléricalisme de nos ancêtres ?

Grenouille, les progrès de l'école de Jules Ferry sont incontestables mais notre laicisme parfoit un tantinet forcené ne doit pas enterrer purement et simplement l'école qui existait avant la IIIe République et même plus avant sous l'Ancien Régime .Tricéphale l'a très bien indiqué ...

Certes, mais l'école pour tous est l'un des progrès indéniables que nous devons aux anticléricaux.

D'après tes livres d'histoire, les curés limaient les ongles des sorcières et arrachaient leurs dents carriées ? Le nombre des victimes sur six siècles a été discuté, mais pas les machines de torture qui sont exposés dans des musées.

je ne connais rien à ces faits d'ongles de sorcières mais j'ai étudié l'Inquisition de près et j'ai du revisiter plusieurs bonnes couches de préjugés que j'avais sur cette question ...

Grenouille, les progrès de l'école de Jules Ferry sont incontestables mais notre laicisme parfoit un tantinet forcené ne doit pas enterrer purement et simplement l'école qui existait avant la IIIe République et même plus avant sous l'Ancien Régime .Tricéphale l'a très bien indiqué ...

Certes, mais l'école pour tous est l'un des progrès indéniables que nous devons aux anticléricaux.

oui tout à fait, mais cela ne doit pas nous rendre pour autant ignorant sur notre passé scolaire historique ...

Sous l'Ancien Régime cela existait déjà ..mais pour les petits paysans et dans le contexte rural de l'époque la barre était mise moins haute. La plupart de ces enfants regagnaient les champs rapidement. L'église et les curés n'étaient pas cette caricature obscurantiste que nous avons aujourd'hui ....

D'après tes livres d'histoire, les curés limaient les ongles des sorcières et arrachaient leurs dents carriées ? Le nombre des victimes sur six siècles a été discuté, mais pas les machines de torture qui sont exposés dans des musées.

je ne connais rien à ces faits d'ongles de sorcières mais j'ai étudié l'Inquisition de près et j'ai du revisiter plusieurs bonnes couches de préjugés que j'avais sur cette question ...

Quel préjugé par exemple, pour qu'on se comprenne. Pour connaitre la question, je suis écoeuré de ce qui est rapporté par les documents historiques. Quel préjugé as-tu exactement pu rectifier ? Perso je ne me fais pas une opinion à partir de ragots sur internet, les manuels récents me suffisent.

en réponse à : "Quel préjugé par exemple, pour qu'on se comprenne. Pour connaitre la question, je suis écoeuré de ce qui est rapporté par les documents historiques. Quel préjugé as-tu exactement pu rectifier ? Perso je ne me fais pas une opinion à partir de ragots sur internet, les manuels récents me suffisent."

Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ces questions dans d'autres topics ... L'Inquisition étant fréquemment la tarte à la crème lancée à la face de la religion catholique. je te conseille de lire des historiens sérieux comme Georges Duby, Régine Pernoud ou Emmanuel Le Roy Ladurie... Le bûcher était fort rare, les décisions capitales très encadrées, l'inquisition a vu naître les premiers jurys, l'enquête, la recherche des preuves en lieu et place de la toute puissance et de l'arbitraire du juge, le prévenu avait des droits et pouvait se défendre, la plupart des peines consistaient en des actes de contritions, des pèlerinages, des prières des dons etc... le pouvoir d'atténuer des sentences couramment exercé. Difficile à admettre pour nous mais l'inquisition a été un progrès dans une société ou le temporel et le spirituel étaient étroitement mêlés et où l'individu tel que nous le concevons maintenant n'existait pas. Il n'y a pas eu de révolte contre l'Inquisition. Elle a représenté un consensus politique et moral. Le bras séculier ou justice laïque a eu des pratiques autrement plus barbares. L'inculture ambiante liée à notre époque a savamment brouillé les 2 justices ...

Grenouille, les progrès de l'école de Jules Ferry sont incontestables mais notre laicisme parfoit un tantinet forcené ne doit pas enterrer purement et simplement l'école qui existait avant la IIIe République et même plus avant sous l'Ancien Régime .Tricéphale l'a très bien indiqué ...

Certes, mais l'école pour tous est l'un des progrès indéniables que nous devons aux anticléricaux.

Avec l'école pour tous, les anticléricaux ont eu la lucidité d'adapter la société française aux réalités économiques et industrielles de leur temps. .. le temps des petits ruraux incultes touchait à sa fin ...

Les anticléricaux on fait en France ce que des monarchistes très croyants ou même des dictateurs tout aussi bigots ont fait ailleurs partout en Europe ...

Partout en Europe il y a eu de l'anticléricalisme plus ou moins modéré. Ainsi, une bonne partie de l'Europe s'est détachée de la papauté.

Bien que je suis indifférent aux religion, je n'aime pas trop qu'on lance des insanités sur la religion catholique.

J'ai eu l'occasion d'étudier de manière universitaire l'histoire de nos institutions pendant près de 3 ans dans le cadre de mon cursus en droit, et par conséquent je connais très bien ce qu'a apporté l'église à notre société pendant des siècles et des siècles , vouer un culte à l'anticléricalisme c'est renier cet héritage et réduire l'héritage de l'église à l'inquisition, c'est comme réduire les faits d'armes de la république au colonialisme et à la terreur...

Alors mesurez vos propos s'il vous plait

Oui, l'inquisition vu comme un progrès, c'est bon pour les fascistes. Pas pour moi. Chacun sa conception de la justice. Les insanités, c'étaient les instruments de torture qui occupent toujours les musées. Ce n'est pas parceque sur six siècles il y a eu moins de bucher et que parfois on obtenait des aveux autrement que par la torture que l'église a éclairé l'Europe de sa lanterne ténébreuse. Pour moi la discusion est clause.

oui c'était un progrès dans la société médiévale où bien souvent régnait l'arbitraire en matière de justice et l'idéologie n'a rien à voir là-dedans ... mais libre à toi de t'enferrer dans tes préjugés

L'inquisition a fait régner la terreur six siècles. Ce n'est pas pour le plaisir que le protestantisme est né et que l'empire de l'Eglise a été détruit finalement. Cela peut te déranger mais c'est la triste vérité. Tu peux continuer à chercher un grain de blé dans les boyaux d'un rat creuvé. L'inquisition comme progrès, à quelle époque et où ? On ne parle pas de la chute d'un bébé apprenant à marcher mais de six siècles d'horreurs et de tortures.

oui c'était un progrès dans la société médiévale où bien souvent régnait l'arbitraire en matière de justice et l'idéologie n'a rien à voir là-dedans ... mais libre à toi de t'enferrer dans tes préjugés

C'est un point de vue très orienté. L'arrivé de l'inquisition n'a pas supprimé l'ancien arbitraire de la justice, mais c'est ajouté au système judiciaire déjà en place. Aucune injustice n'a été supprimée via l'inquisition.

Par contre, de nouvelles injustices se sont ajoutées aux précédentes. Les Païens, les Juifs et les Hérétiques ont été persécutés.

D'abord, de quelle Inquisition parlez-vous?

Il y en a eu trois, à des époques différentes et avec des missions différentes (quoique similaires sur certains points).

La première avait pour mission de s'occuper des hérésies entre les XIe et XVe siècles. Elle fut surtout active en France contre l'hérésie cathare.

La seconde concernait uniquement l'Espagne et ne s'occupait que des conversos: des convertis au catholicisme suspectés de s'être faussement convertis et de pratiquer en secret leur ancienne religion.

La troisième a été établie en réaction au protestantisme.

Dire que les païens et les juifs ont été persécutés est faux: les Inquisitions s'occupaient de problèmes à l'intérieurs de l'Eglise, comme les hérésies ou les fausses conversions.

Ensuite, le mot lui-même vient du latin inquisitio qui signifie enquête. Un inquisiteur est un enquêteur.

Et l'Inquisition fut bien un progrès pour la justice de l'époque. C'est la première fois qu'un tribunal permettait à l'accusé d'avoir des défenseurs. L'accusé pouvait également récuser l'accusation s'il pouvait prouver que l'accusateur avait des griefs contre lui. En cas de fausse dénonciation, le coupable encourrait la peine que l'ex-accusé aurait dû subir. L'accusé pouvait même récuser l'Inquisiteur lui-même (c'est dans les règles) mais pour être franc, ce fut extrêmement rare, même si des évêques ont fait virer quelques inquisiteurs suite à des plaintes qui leur furent adressé.

La torture fut utilisée. Mais peu: on considérait que la violence allait mal avec le fait d'être clerc. On pensait aussi que mieux valait relâcher un coupable que condamner un innoncent. "L'indulgence sied mieux aux gens d'Eglise" (selon le Pape Nicolas Ier, je crois). Il fallait aussi que l'accusé -s'il avait été torturé- répète ensuite librement et sans craintes ses aveux devant la cour.

Quand aux peines prononcées, ce furent surtout des peines de prisons et de pénitences (en tous cas, concernant les condamnations de cathares). Les bûchers si décriés n'ont été que peu utilisés.

Je ne suis pas un aveugle. Il y a eu des abus et des erreurs.

Mais comparée à la justice séculière qui elle condamnait sans trop rechercher, l'Inquisition fut un progrès.

Effectivement, pour nous, cela paraît horrible. Mais vous appliquez vos propres concepts sur une autre époque. Vous pensez à l'Inquisition en vous appuyant sur la façon dont nous nous pensons aujourd'hui. Soit, tolérance, liberté religieuse et liberté de pensée, etc... Ce qui n'existait pas.

A l'époque, l'Europe entière était catholique dans son immense majorité. Être un hérétique était vu non seulement comme une erreur mais comme un crime social.

L'Eglise avait la charge des âmes et le devoir de les mener au salut. Les hérétiques allait dans le sens contraire et (pour l'époque) allaient vers la damnation éternelle. Le devoir de l'Eglise était de les sauver. On ne pouvait pas laisser passer une hérésie.

C'est vrai que les européens n'étaient pas des lumières, et encore moins les cathos faschos.

C'est sûr... Ils ne pensent pas comme nous, ce sont forcément des imbéciles et des obscurantistes. Je traduis bien votre pensée d'athéisto-facho?

Oui, j'ai décidé d'écrire ça. On verra si vous acceptez cette appelation longtemps.

Bon, l'athéisto-facho, reprenons.

Parce que vous croyez qu'il n'y a que les catholiques qui pensaient comme cela?

A la reine de France qui disait "Le roi ne veut en ses Etats qu'une seule religion.", les ambassadeurs du parti protestant en France répondirent: "Nous aussi. Mais que ce soit la nôtre." Là où le protestantisme s'est établi en le Royaume de France, les catholiques ont été pourchassés, les prêtres massacrés.

Dans les payx qui sont passés sous le protestantisme, le catholicisme était purement et simplement interdit et traqué impitoyablement. A Genêve, Calvin a établi une véritable dictature théocratique et faisait régner la terreur.

Dans les principautés allemandes, en Angleterre, dans les pays Scandinaves, les catholiques ont été pourchassés.

En France, sous Louis XIV et même avant lui, il y eu des ministres protestants, des hauts fonctionnaires protestants. Cela faisait scandale, certes. Mais cela existait. En terre protestante, l'idée mêmequ'un catholique puisse exercer une charge publique n'existait pas. En Angleterre, le fait d'être prêtre catholique equivalait à être condamné à mort si l'on était pris... jusqu'à la Première Guerre Mondiale. Et les catholiques ne purent accéder à une fonction publiques que bien après la Seconde Guerre Mondiale.

Dans les pays Scandinaves, la peine de mort pour les prêtres et la confiscation des biens des catholiques a persistée jusqu'après les années 1940.

Sous la Révoltion Française, ce chez d'oeuvre des Lumières... les catholiques se sont vus traqués et pourchassés comme des chiens. Bel exemple.

Il faut arrêter de dire que seuls les catholiques ont massacrés leurs ennemis. Les époques étaient différentes. Les mentalités aussi. Ca ne fait pas de ces gens là des imbéciles parce qu'ils pensent autrement.

Mais bon, peut-être que c'est trop compliqué à comprendre pour des athéisto-fachos?

D'abord, de quelle Inquisition parlez-vous?

Mon propos est valable pour les différentes inquisitions.

La précision que vous introduisez est profondément inutile.

Pourquoi serait-il inutile de le rappeler?

Vous le savez, certes? Mais tous ceux qui lisent ce forum le savent-ils?

Quand j'entend parler de "l'Inquisition" aujourd'hui, et que je demande "Laquelle?", 80% des gens font l'impasse. Ils ne connaissent de ces institutions que le coté noirci qu'on leur apprend à l'école et que l'on montre dans les médias.

Les précisions sont rarement inutiles.