Breivik ne serait pas pénalement responsable

Hum.... charmant ....

De quoi donner de belles idées à certains ....

C'est à dire ?

Il n'a pas demandé à censurer, il a signalé que le titre qui se voulait provocateur, accrocheur ou je ne sais quoi soit modifié pour qu'il corresponde au contenu de l'article.

Nous y voilà donc : dire out haut ce que vous croyez faux est "provocateur" donc il faut censurer. :mef:

En plus, vous manquez de recul. L'article ne parle que du cas particulier Breivik, tandis que le titre initial abordait le cas général.

Modifié le 6 décembre 2011 par Grenouille Verte

@Fuel4Life

Bon puisque visiblement mon argument ne passe pas je vais le présenter autrement :

Si Breivik n'avait pas eu de Schizophrénie paranoide, il n'aurait probablement pas tué 74 personnes ou si Breivik atteint de Schizophrénie paranoide avait eu des idées religieuses au lieu de politique, il aurait probablement tué 74 personnes qu'il considérait comme paienne.

C'est le même débat qui avait eu lieu à l'époque du massacre dans les écoles par des ado. A l'époque, ce sont les jeux vidéos et la télévision qui avaient été pointés comme responsables. Est-ce que parce qu'un gamin probablement lui aussi atteint de pathologie mentale (au vue du massacre) aimait les jeux vidéos que TOUS les joueurs passionnés de jeux vidéos vont prendre un flingue et aller tuer des gens dans leur lycée ?

Bien sur que non. C'est la même chose avec les idées politiques de Breivik.

Oui, cela je m’en doute que non, c’est pour cela que j’avais posé la question à Aaltar qui avait l’air de supposer parce que j’écris que Breivik a tué à cause de ses idées politiques que tout le monde pouvait penser que ceux qui ont des idées d’extrême droite peuvent commettre des massacres alors que je parle des idées de Breivik (j’ai bien mis entre parenthèses de la vision qu’il peut en avoir) non des idées d’extrêmes droites, ce qui est toute la différence.

Et je ne pense pas avoir tord d’écrire cela, car c’est la raison de Breivik de son geste, après qu’il soit fou, on le sait, mais s’il avait eu un Univers différend, il n’aurait pas commis cette violence, d’ailleurs il est fort possible que ses idées politiques ont pu le pousser dans une certaine douleur qui lui a fait commettre ce massacre. Tous ceux qui sont atteint de schizophrénie paranoïde ne commettent pas de massacres et tous ceux qui ont commis des massacres ne sont pas considérés comme fou.

D’autant plus que même s’il y a eu un rapport des experts disant qu’il est fou, il doit y avoir une autre expertise pour confirmer, donc on peut très bien supposer que l’on peut douter de sa folie, par contre on ne peut pas remettre en cause que c’est ses idées (folles ou non) qui l’ont poussé à commettre cet acte, certains médecins peuvent se tromper…surtout qu’après son massacre, certains et même des médecins psychiatres ont même déclaré qu’il n’était pas fou.

Des idées politiques sont-elles dangereuses. ça à la rigueur c'est un débat interessant qui évoquerait un certains nombres d'arguments notamment lié au droit d'expression et à la démocratisation. Mais il n'y a pas besoin d'utiliser le cas de Breivik pour cela.

Qu’il y ait débat ou pas sur cela, cela n’empêche pas que l’on peut se poser la question et j’ai surtout relevé que cela était plausible, non l’idée de moi d’en faire un débat mais quand on voit autant de massacres à cause d’idées politiques et Breivik en fait partie, qu’il soit fou ou non n’y change rien, des personnes comme Breivik ont commis ce genre de massacres sans qu’ils soient considérés comme fous.

Mais bien sur que si il serait probablement passé à l'acte pour un autre motif; il est atteint de Schizophrénie paranoide.

Là je n'ai pas le temps de retrouver les critères diagnostiques du DSMIV mais voici un tableau clinique pour expliquer ce qu'est cette pathologie

Schizophrenie:

Oui, je le sais, mais il n’est pas dit que tous les schizophrènes commettent des massacres, bien que je sais que cette pathologie peut amener des violences, ce n’est pas le cas de tous, tout dépend de leur univers.

Non s'il avait tué 1 personne et n'était pas atteint de pathologie mentale, j'aurais dit que ton argument était entendable. Mais il a tué 74 personnes au cours d'un délire lié non pas à ses idéologies mais à sa pathologie mentale.

J’ai quand même l’impression que tu interprètes mal ce que je dis, que Breivik à commis cet acte parce qu’il avait une pathologie mentale, tout le monde le sait, ça c’est ce qui est déduit par des experts mais Breivik a agit à cause de ses idées (sa vision des choses) je comprendrais mieux que tu me reprennes si je déclarais que les idées d’extrêmes droites l’ont amené à ce massacre.

Non au mieux, un comportement agressif peut être considéré comme un signe clinique faisant lui-même parti d'un tableau symptomatique expliquant une pathologie mentale. Il ne suffit pas à lui même comme critère diagnostique.

Pour ce qui est de l’agressivité, c’est un synonyme de violence donc cela m’a paru contradictoire que tu reconnaisses que la violence peut être à certains moments une pathologie mentale et non l’agressivité ou alors j’ai mal interprété ton post ci-dessous.

Est-ce que tu considères que toutes violences excessives ne sont pas reconnues comme une pathologie mentales ?

Il faudrait déjà déterminer ce qu'est une violence excessive. Ensuite les pathologies mentales sont basées sur des tableaux cliniques et des symptômes très détaillés. Ce n'est pas quelque chose qu'on détermine à vue de nez.

Oui, cela montre bien que le parti politique n'est pas responsable du passage à l'acte de Breivik, mais que c'est bien sa pathologie mentale qui lui donnait une image distordue et délirante du monde. La phrase en gras montre bien que ses actes ont été déterminé par son délire lui-même issu de sa pathologie mentale.

Oui comme je l’ai dit au-dessus, si son univers était différend, il n’aurait pas commis ce massacre.

Modifié le 6 décembre 2011 par samira123

Le gros problème ici est la conception que certains ont ici de la maladie mentale.

Une maladie mentale, ce n'est pas comme la grippe ou autre "maladie physique". On n'a pas "attrappé" un virus ou un agent pathogène.

Non, la maladie mentale n'a pas une définition aussi objective que la maladie physique. C'est un concept en partie culturel, dépendant de la société et variant dans le temps.

Quelques exemples :

• Un homme qui se masturbe en public et qui mendie auprès des statuts serait considéré comme fou et interné à notre époque. Dans la Grèce antique, c'était un philosophe cynique.
  
• L'homosexualité a été considérée pendant longtemps comme pathologie mentale. Le classement a changé, elle ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui est important c'est que ce changement ne repose sur aucune preuve scientifique mais uniquement sur un fait culturel : l'homosexualité n'est plus considérée comme une trop grande déviance de la norme
  
• Le transexualisme est considéré aujourd'hui comme maladie mentale. Le sera-t-il encore demain ?
  

Le malade mental est celui qui "pense mal", qui pense en dehors de la norme et pour qui subit un préjudice à cause de cette mauvaise manière de penser (un comportement anormal qui ne cause aucun dommage n'est pas une maladie mentale). Par exemple, ne pas être capable de se motiver pour ranger son appartement, à un certain stade, cela devient une maladie. Mais là encore, pas de binarité ni de manichéisme. Il y a un continuum entre le sain d'esprit et le malade.

Considérer que Breivik a juste "attrapé" une maladie indépendamment de tout le reste, c'est absurde, c'est ne rien connaître au domaine.

tu parles de démence ? tu es médecin psychiatre pour pouvoir faire un diagnostic ?

Genre, tu sais mieux que les autres ce qu'il en est.

Tu es puant de prétention.

Mais pourquoi on n'aurait pas le droit de dire tout haut qu'à l'extrême droite il n'y a que des tarés ? C'est vrai qu'il y a types surper-sympas à l'extrême droite.

ET bien il faut quand même faire la différence entre pathologie mentale, folie et tarés. Vous allez me dire c'est la même chose, mais justement non. Ce n'est pas la même chose.

La pathologie mentale est une donnée médicale, étudiée, classifiée et argumentée.

La folie est un terme populaire plus reliée à un jugement personnel très subjectif.

Taré est un terme tout court qui désigne toute personne que l'on dénigre. plus dans le registre de l'insulte.

Dans l'article cité, on parle de pathologie mentale.

C'est bien facile de tuer des dizaines d'innocents juste parce qu'ils votent à gauche et après dire "désolé, c'est pas ma faute, maladie mentale".

Et nier le caractère politique des meurtres, c'est cracher sur les tombes des victimes.

Toujours aussi poilant ce sujet quand même :D

tu parles de démence ? tu es médecin psychiatre pour pouvoir faire un diagnostic ?

Genre, tu sais mieux que les autres ce qu'il en est.

Tu es puant de prétention.

ou toi d'ignorance :smile2:

C'est bien facile de tuer des dizaines d'innocents juste parce qu'ils votent à gauche et après dire "désolé, c'est pas ma faute, maladie mentale".

Et nier le caractère politique des meurtres, c'est cracher sur les tombes des victimes.

Venant d'un mec qui fait du ché un bienfaiteur de l'humanité, y a quand même de quoi se pisser dessus de rire :smile2:

En plus, vous manquez de recul. L'article ne parle que du cas particulier Breivik, tandis que le titre initial abordait le cas général.

T'arrive à comprendre combien tu définis toi même ta position comme stupide là où il faut t'aider à comprendre? :smile2:

Modifié le 6 décembre 2011 par Aaltar

Et je ne pense pas avoir tord d’écrire cela, car c’est la raison de Breivik de son geste, après qu’il soit fou, on le sait, mais s’il avait eu un Univers différend, il n’aurait pas commis cette violence, d’ailleurs il est fort possible que ses idées politiques ont pu le pousser dans une certaine douleur qui lui a fait commettre ce massacre. Tous ceux qui sont atteint de schizophrénie paranoïde ne commettent pas de massacres et tous ceux qui ont commis des massacres ne sont pas considérés comme fou.

Bien supposons que l'univers de Breivik soit religieux et non politique. Supposons que ces hallucinations lui disent que ses voisins sont possédés par le démon. Supposons qu'il les tue tous, persuadé qu'il a évité au malin de s'installer dans son immeuble.

Est-ce que là son univers n'est pas différent ?

D’autant plus que même s’il y a eu un rapport des experts disant qu’il est fou, il doit y avoir une autre expertise pour confirmer, donc on peut très bien supposer que l’on peut douter de sa folie, par contre on ne peut pas remettre en cause que c’est ses idées (folles ou non) qui l’ont poussé à commettre cet acte, certains médecins peuvent se tromper…surtout qu’après son massacre, certains et même des médecins psychiatres ont même déclaré qu’il n’était pas fou.

Oui et c'est tout le débat qu'il a toujours existé, est ce qu'un meurtrier reconnu irresponsable au moment des faits doit avoir un procès ou pas ?

Qu’il y ait débat ou pas sur cela, cela n’empêche pas que l’on peut se poser la question et j’ai surtout relevé que cela était plausible, non l’idée de moi d’en faire un débat mais quand on voit autant de massacres à cause d’idées politiques et Breivik en fait partie, qu’il soit fou ou non n’y change rien, des personnes comme Breivik ont commis ce genre de massacres sans qu’ils soient considérés comme fous.

Pourquoi ne pas ouvrir un tel débat. A mon sens il serait très interessant.

Oui, je le sais, mais il n’est pas dit que tous les schizophrènes commettent des massacres, bien que je sais que cette pathologie peut amener des violences, ce n’est pas le cas de tous, tout dépend de leur univers.

Non cela ne dépend pas de leur univers, mais de la sévérité du trouble et de la construction de mode délirant.

J’ai quand même l’impression que tu interprètes mal ce que je dis, que Breivik à commis cet acte parce qu’il avait une pathologie mentale, tout le monde le sait, ça c’est ce qui est déduit par des experts mais Breivik a agit à cause de ses idées (sa vision des choses) je comprendrais mieux que tu me reprennes si je déclarais que les idées d’extrêmes droites l’ont amené à ce massacre.

Mais sa vision des choses est faussée par la construction même de son délire paranoiaque.

Pour ce qui est de l’agressivité, c’est un synonyme de violence donc cela m’a paru contradictoire que tu reconnaisses que la violence peut être à certains moments une pathologie mentale et non l’agressivité ou alors j’ai mal interprété ton post ci-dessous.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. En psychiatrie, la violence fait plutôt référence au passage à l'acte, alors que l'agressivité peut être plutot pulsionnelle, verbale.

Oui comme je l’ai dit au-dessus, si son univers était différend, il n’aurait pas commis ce massacre.

Si par univers tu entends la construction d'un monde délirant ok, si tu entends son idéologie politique, je ne suis pas d'accord.

Le gros problème ici est la conception que certains ont ici de la maladie mentale.

Une maladie mentale, ce n'est pas comme la grippe ou autre "maladie physique". On n'a pas "attrappé" un virus ou un agent pathogène.

Non, la maladie mentale n'a pas une définition aussi objective que la maladie physique. C'est un concept en partie culturel, dépendant de la société et variant dans le temps.

Quelques exemples :

• Un homme qui se masturbe en public et qui mendie auprès des statuts serait considéré comme fou et interné à notre époque. Dans la Grèce antique, c'était un philosophe cynique.
• L'homosexualité a été considérée pendant longtemps comme pathologie mentale. Le classement a changé, elle ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui est important c'est que ce changement ne repose sur aucune preuve scientifique mais uniquement sur un fait culturel : l'homosexualité n'est plus considérée comme une trop grande déviance de la norme
• Le transexualisme est considéré aujourd'hui comme maladie mentale. Le sera-t-il encore demain ?

Le malade mental est celui qui "pense mal", qui pense en dehors de la norme et pour qui subit un préjudice à cause de cette mauvaise manière de penser (un comportement anormal qui ne cause aucun dommage n'est pas une maladie mentale). Par exemple, ne pas être capable de se motiver pour ranger son appartement, à un certain stade, cela devient une maladie. Mais là encore, pas de binarité ni de manichéisme. Il y a un continuum entre le sain d'esprit et le malade.

Considérer que Breivik a juste "attrapé" une maladie indépendamment de tout le reste, c'est absurde, c'est ne rien connaître au domaine.

Je t'encourage à lire le DSMIV ou le CIM10 par exemple, qui t'expliqueront ce qu'est une pathologie mentale et en quoi elle n'est pas que culturelle.

tu parles de démence ? tu es médecin psychiatre pour pouvoir faire un diagnostic ?

Genre, tu sais mieux que les autres ce qu'il en est.

Tu es puant de prétention.

:smile2: Merde, je savais que j'aurais dû mettre du déo ce matin.

Et quand je lis certains messages de ce post, oui je sais mieux qu'eux ce qu'est la pathologie mentale, tu peux me croire sur parole :smile2:

@Fuel4Life

Bien supposons que l'univers de Breivik soit religieux et non politique. Supposons que ces hallucinations lui disent que ses voisins sont possédés par le démon. Supposons qu'il les tue tous, persuadé qu'il a évité au malin de s'installer dans son immeuble.

Est-ce que là son univers n'est pas différent ?

Supposons que ces hallucinations lui disent que ses voisins sont des anges, crois-tu qu’il va les tuer ?

Mais sa vision des choses est faussée par la construction même de son délire paranoiaque.

Ai-je dit que sa vision des choses n’était pas faussée ? Non, je parle de ses idées à lui pas de ce que l’autre peut en déduire fou ou pas.

Non cela ne dépend pas de leur univers, mais de la sévérité du trouble et de la construction de mode délirant.

La sévérité du trouble est bien déterminée par ses pensées ?

Ce n'est pas tout à fait la même chose. En psychiatrie, la violence fait plutôt référence au passage à l'acte, alors que l'agressivité peut être plutot pulsionnelle, verbale.

Ok si en psychiatrie, l’agressivité est différente de la violence mais je ne suis pas médecin psychiatre pour le deviner, et içi ce n’est pas un forum de spécialistes dans la psychiatrie, donc le langage ne peut pas toujours correspondre avec l’interprétation de celui qui travaille en milieu psychiatrie.

Si par univers tu entends la construction d'un monde délirant ok, si tu entends son idéologie politique, je ne suis pas d'accord.

J’entends par-là, son idéologie politique délirante ou pas et je fais aussi la différence entre les idées d’extrême droite et les idées de Breivik. Ce que je veux dire c’est sa vision des choses, après savoir s’il était dans un monde délirant, on le sait par les informations mais je ne le connais pas pour savoir ce qu’il est vraiment, donc je ne porterais pas un jugement là-dessus. On sait bien que d’autres ont commis des massacres et n’ont pas été considérés comme fous.

Modifié le 6 décembre 2011 par samira123

Et donc ta conclusion par rapport à ce topic ?

Ce que je me dis c’est que certaines idées politiques à l’extrême peuvent être dangereuses, puisque certains massacrent à cause de leurs idées politiques. Quelque part, comment cela se fait-il que certains commettent des massacres et ne sont pas considérés comme fous et que d’autres le sont. Les renseignements norvégiens veulent ficher les opinions politiques et religieuses, afin de repérer les terroristes potentiels semblables à Breivik. Que Breivik soit fou, il est clair que le massacre qu’il a commis peut remettre en cause certaines choses. Et comme tu le dis d’ailleurs cela pourrait ouvrir un débat intéressant, les idées politiques sont-elles dangereuses ?

Là où on restera en désaccord, c'est que ces tueurs ne tuent pas à cause de leurs idées mais à cause de leur pathologie mentale et que leurs idées leur sert d'objet à leur délire. Ce qui n'est pas tout à fait pareil et qui expliquent aussi pourquoi tous les partisans d'extreme droite ne sont pas des tueurs. :)

Tu veux dire que tous ceux qui ont fait des massacres pour raison politique ont été considérés comme fous ?

Ah non je n'ai pas dis ça, d'ailleurs on a vu plus haut que ce n'était pas le cas. Lors d'un crime de cette nature, un ou des experts psychiatres sont mandatés par le juge d'instruction pour établir un diagnostic. Ensuite ce sont leur avis d'expert qui déterminent s'il y a pathologie mentale et si l'accusé était responsable au moment de son crime. Une contre-expertise peut être demandée si un doute persiste.

Voilà comment ça se passe. Est-ce que Breivik était responsable au moment des faits ? je n'en ai aucune idée, je n'ai pas les informations et les compétences nécessaires pour le déterminer. Pour l'instant, on a comme infos les conclusions de l'expertise psychiatrique à savoir, Breivik est schizophrène paranoiaque et n'était pas responsable au moment des faits. Moi jusqu'à preuve du contraire, je me base là-dessus.

Modifié le 6 décembre 2011 par Fuel4Life

Mais je n'ai pas dit non plus que les partisans d'extrême droite sont des tueurs.

Modifié le 6 décembre 2011 par samira123

Oui, mais on dit (comme je l'ai lu sur ce topic) les idées d'extreme droite ont poussé Breivik à ce meurtre. Dans ce cas pourquoi lui et pas les autres ?

Avoir des idées d'extrême droite, c'est une chose, mais après pour tuer, c'est d'après la personnalité de la personne. Chaque cas est différend, on ne peut pas généraliser.

Et bien nous sommes d'accord sur cet argument

Bonne soirée à toi :)