L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Je remets ici certains de mes arguments que vous n'avez probablement pas lus :

Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable

Quel intérêt ? Quelle utilité ?

Nier toute vérité en dehors de tout système, c'est nier l'utilité même des systèmes. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un système n'a pas pour but de créer une vérité, mais de décrire la vérité de ce qui est. Sans vérité indépendante, objective, tout système est vain, et devrait être jeté à la poubelle.

C'est pourquoi votre position est nihiliste : nous vivrions dans le néant, rien n'aurait de sens, les systèmes ne serviraient qu'à créer des rêves, mais ne pourraient rien décrire qui soit réellement.

De plus, l'accusation d'absurdité est en elle-même, absurde, puisqu'elle procède de votre propre système.

Il vous faut revoir la notion de système, car c'est là que nait le problème. Un système est un moyen, un outil et non une fin.

Si j'ouvre une porte avec une clef ou une pince à cheveux, j'aurais ouvert la porte avec deux systèmes différents, mais le résultat sera le même : la porte sera ouverte.

Vous mélangez le moyen (utiliser un système pour prouver l'absurdité) et l'objectif (l'absurdité elle-même).

L'univers est-il un fruit ?

Alors il est juteux...

Nier toute vérité en dehors de tout système, c'est nier l'utilité même des systèmes. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un système n'a pas pour but de créer une vérité, mais de décrire la vérité de ce qui est. Sans vérité indépendante, objective, tout système est vain, et devrait être jeté à la poubelle.

Le problème c'est que la vérité n'existe qu'au sein d'un système encore une fois. La vérité et la réalité sont liées. (j'oserais dire que la vérité est la réalité mais on va s'égarer donc passons, c'est une parenthèse)

Si je prends comme système le monde de Tolkien, un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan. Or, cette vérité, n'est absolument pas vrai dans un autre système (exemple: notre monde).

Il vous faut revoir la notion de système, car c'est là que nait le problème. Un système est un moyen, un outil et non une fin.

Si j'ouvre une porte avec une clef ou une pince à cheveux, j'aurais ouvert la porte avec deux systèmes différents, mais le résultat sera le même : la porte sera ouverte.

Je pense que j'ai trouvé le problème.

Je vous poserai donc une unique question: un moyen pour quoi ?

La télé qu'on allume en connaissant son état se voit imprimée l'effet de la vision qu'on en a.

Ah bon ? Donc on peut "voir" cette impression quelque part sur la télé ? Où exactement ?

Oui , non mais tout n'est qu'amour (Amour Pur) même si parfois on a l'illusion que ce n'est pas le cas.

Euh...je ne parle pas de Dieu mais juste d'amour.

Maintenant si en existe qui ne savent pas (ou qui désireraient que je leur définisse) "amour", je leur conseillerai vivement (d'aller se pendre :blush: ) de faire de l'air.

PARFOIS

NI SIMPLE NI FACILE ( ta mère Quiet Mind)

Le problème c'est que la vérité n'existe qu'au sein d'un système encore une fois. La vérité et la réalité sont liées. (j'oserais dire que la vérité est la réalité mais on va s'égarer donc passons, c'est une parenthèse)

Si je prends comme système le monde de Tolkien, un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan. Or, cette vérité, n'est absolument pas vrai dans un autre système (exemple: notre monde).

Vous soulevez une question particulièrement intéressante, celle du statut de la fiction, question centrale de la pensée perse médiévale. Un univers fictionnel se présente comme une réalité alternative, ou la vérité est différente du monde réel. Ainsi, dans le seigneur des anneaux, Aragorn existe, mais pas dans le petit chaperon rouge.

Il est nécessaire de faire la distinction entre réalité et fiction. Dans le petit chaperon rouge, il n'est qu'une seule vérité, il en va de même pour le réel, qui est un univers comme les autres (normal, les univers fictionnels sont inspirés de l'univers réel).

Si vous voulez dire que la vérité dépend d'un "univers", je suis d'accord. Il y a une vérité spécifique pour le réel, une autre pour chaque monde imaginaire.

Si vous voulez dire qu'il n'y a pas de vérité dans un univers particulier, je ne suis plus d'accord. Pour y aurait-il une vérité pour le seigneur des anneaux et aucune vérité pour le monde réel ?

Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable

Sauf qu'il y a ici un problème d'équité des arguments.

Vous affirmez en dehors de tout système que "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable". En effet, cette affirmation ne peut pas, par sa nature-même, dépendre d'un système, car sinon, elle serait de fait caduc.

Par contre, vous nier à moi ou à d'autre le droit d'affirmer une vérité en dehors de tout système.

Voyez le paradoxe : vous faites exactement ce que vous interdisez. Vous prétendez que votre théorie est vraie en dehors de tout système, mais que moi je ne pourrait pas en dire autant de mes théories.

Il vous faut revoir la notion de système, car c'est là que nait le problème. Un système est un moyen, un outil et non une fin.

Si j'ouvre une porte avec une clef ou une pince à cheveux, j'aurais ouvert la porte avec deux systèmes différents, mais le résultat sera le même : la porte sera ouverte.

Je pense que j'ai trouvé le problème.

Je vous poserai donc une unique question: un moyen pour quoi ?

Reprenons l'exemple de la géométrie euclidienne. Tant qu'elle se contente d'axiomes, i.e., de conventions, elle n'affirme rien. C'est le cas de la géométrie euclidienne d'aujourd'hui, qui est bien différente de celle d'Euclide. Elle définit des concepts in abstracto sans jamais affirmer que ces concepts aurait un lien avec le réel.

Par contre, ce qui pourrait être affirmé, c'est que l'espace réel est euclidien. Là, nous avons un vrai postulat. En particulier, c'est ce que postulait Euclide, l'inventeur de cette géométrie. Là, c'est très différent. Il va alors être possible de reprocher à la géométrie euclidienne ses axiomes, car ils se transforment alors des postulats sur le réel. Ce reproche a été fait par Einstein et consorts, qui ont prouvé que l'espace réel n'est pas euclidien, par des expérience qui montrent que les axiomes d'Euclide ne sont pas vrai en géométrie réelle.

Il convient donc de distinguer la création d'une théorie, et la modélisation de la réalité par une théorie. Dans le premier cas, la héorie peut prendre les axiomes qu'elle désire, dans le second cas, les axiomes deviennent des postulats, donc deviennent contestables. Et c'est cette contestation des postulats qui a fait progresser la science. Si cette contestation n'avait pas été possible, s'il n'avait pas été possible de critiquer les postulats des autres théories, alors nous n'aurions jamais avancés, nous n'aurions jamais progressés.

PS : Que la géométrie euclidienne ne corresponde pas à la géométrie de l'espace réel ne rend pas la géométrie euclidienne inutile. Tout d'abord parce que la géométrie euclidienne est une bonne approximation de la géométrie réelle à notre échelle, ensuite parce que la géométrie euclidienne sert à d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'espace physique.

Voilà qui est limpide.

Perso j'adorerais savoir les créatures que l'on peut trouver aux fin fonds des abimes de l'océan ...

Il doit y avoir des trucs terribles !

Je pense qu'il n'est nul besoin d'explorer l'univers pour y découvrir nos origines ! Tout est au fond de l'océan !

Ah bon ? Donc on peut "voir" cette impression quelque part sur la télé ? Où exactement ?

C'est une globalité. Si vous disséquez une rose, vous ne saisirez pas la raison de son système global.

Il est nécessaire de faire la distinction entre réalité et fiction. Dans le petit chaperon rouge, il n'est qu'une seule vérité, il en va de même pour le réel, qui est un univers comme les autres (normal, les univers fictionnels sont inspirés de l'univers réel).

Si vous voulez dire que la vérité dépend d'un "univers", je suis d'accord. Il y a une vérité spécifique pour le réel, une autre pour chaque monde imaginaire.

Si vous voulez dire qu'il n'y a pas de vérité dans un univers particulier, je ne suis plus d'accord. Pour y aurait-il une vérité pour le seigneur des anneaux et aucune vérité pour le monde réel ?

Puis-je vous signaler qu'il y a un problème ? Vous parler de "réalité et fiction". Ici, le problème est dans la définition même de la réalité. Vous la considérez à nouveau comme objective et unique. La vérité est la conformité d'une chose avec sa réalité. Si la réalité est subjective, la vérité l'est aussi, c'était ce que je signalais. Une chose vraie dans un système (un univers est un système) ne l'est pas dans un autre. Une chose vraie en géométrie euclidienne ne l'est pas en géométrie non euclidienne, une chose vraie en langage français ("je" est un pronom personnel sujet) ne l'est pas en langage allemand ("je" ne l'est plus).

Question intéressante, mais vous en connaissez la réponse, car sinon, vous n'utiliseriez aucun système puisque les systèmes vous seriaient inutiles !

Attendez, si vous refusez de répondre aux questions... forcément, je ne peux que me demander si vous n'êtes pas de mauvaise foi.

Un système, pour moi, a pour but de décrire ce qui se passerait selon des axes de pensées, des postulats et des axiomes.

Enfin, concernant le fait que nier toute vérité en dehors des systèmes est la seule position défendable, merci de relire mes arguments. Il est dommageable que vous les esquiviez en reprenant votre ancienne réponse, comme si je n'avais rien dit.

Encore une fois: quel que soit votre modus operandi, vous finirez par "nier la vérité hors de tout système est la seule position défendable". Ce n'est pas que je m'octroie des droits que je vous refuse, c'est que, comme je le disais, quelque soit votre axe de réflexion et votre développement, vous ne pouvez pas arriver à une conclusion différente. (ou alors, j'attends votre axe de développement, lequel devra n'avoir strictement AUCUN axiome / postulat, puisque sinon il ne rentrerait pas dans le cas de cette phrase).

La particularité de cette phrase est qu'elle est vraie pour TOUT les axiomes / postulats, tous les systèmes et autres. On peut changer ce qu'on veut, elle est vraie. Ce n'est pas un dogme, encore une fois, trouvez le moindre contre-exemple, mais il n'y en a pas, puisque sans système, on ne peut pas construire de réflexion, et donc que sans système, on ne peut rien atteindre.

Ah bon ? Donc on peut "voir" cette impression quelque part sur la télé ? Où exactement ?

C'est une globalité. Si vous disséquez une rose, vous ne saisirez pas la raison de son système global.

Je vois pas le rapport.

Si tu affirmes que "quelque chose" s'imprime sur la télé - un objet précis, c'est qu'il y a bien une différence entre avant et après.

Donc quelle est cette différence et comment l'observer ?

Pour l'observer, il convient premièrement de considérer son existence avec un minimum ( et non un maximum ) de scepticisme, ce qui inclue un travail sur soi. Deuxièmement, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour expliquer parfaitement (de même que je n'ai pas les connaissances pour expliquer parfaitement comment fonctionne la vision), néanmoins, la différence se situe au niveau de ce qu'on appelle couramment l'aura.

Le problème encore une fois, c'est que si l'on se base sur une conception de réalité objective, (aka matérialiste, parce que mine de rien, je ne vois pas très bien comment on peut justifier que seul le physique influe sur le physique autrement que par ce biais), il est strictement impossible de saisir ce que signifie réalité subjective. Si tu refuses de voir, tu ne verras pas.

La particularité de cette phrase est qu'elle est vraie pour TOUT les axiomes / postulats, tous les systèmes et autres.

Enfin, concernant le fait que nier toute vérité en dehors des systèmes est la seule position défendable, merci de relire mes arguments. Il est dommageable que vous les esquiviez en reprenant votre ancienne réponse, comme si je n'avais rien dit.

Encore une fois: quel que soit votre modus operandi, vous finirez par "nier la vérité hors de tout système est la seule position défendable". Ce n'est pas que je m'octroie des droits que je vous refuse, c'est que, comme je le disais, quelque soit votre axe de réflexion et votre développement, vous ne pouvez pas arriver à une conclusion différente. (ou alors, j'attends votre axe de développement, lequel devra n'avoir strictement AUCUN axiome / postulat, puisque sinon il ne rentrerait pas dans le cas de cette phrase).

Encore une fois, vous ne répondez pas à la question, question que je vous ai posée il y a plus d'une semaine ! Mais à chaque fois vous vous défilez.

Vous vous contentez de prétendre que je devrais arriver à la même conclusion que vous, mais sans argument tangible.

En vérité, jamais je n'arriverais à votre conclusion, car elle est contradictoire. Vous prétendez qu'il existe une vérité absolue, en dehors de tout système, et que cette vérité dit qu'elle n'existe pas elle-même.

Dire "je n'existe pas", quel paradoxe...

Une vérité qui dit qu'elle-même est fausse.

Connaissez-vous le paradoxe du menteur ? La phrase "je suis en train de mentir" est-elle vraie ?

En réalité, si vous n'arrivez pas à argumenter votre position, c'est parce que pour l'argumenter, il vous faudrait forcément des arguments absolus, hors de tout système, car vous voulez défendre une vérité absolue, hors de tout système. Or vous niez tout ce qui est hors-système, tout ce qui est absolu, vous vous heurtez à vos propres contradictions.

Vous êtes fatiguant à refuser de comprendre ce que je dis, et à vous focaliser sur votre propre raisonnement. J'ai démontré que cette vérité n'est pas contradictoire. Si vous souhaitez faire mumuse à "oui mais le mot dans ma tête il marche pas comme ça", je ne vous suis pas.

Prenez n'importe quel système. Il possède ses postulats. Donc ce qui est vrai dans ce système, n'est vrai que par ses postulats. Donc en dehors de ce système, n'est pas de vérité. Cette phrase n'est pas contradictoire, puisque, quel que soit le système, elle est vraie. Ce n'est pas qu'elle est en dehors des systèmes, elle est juste présente dans tous les systèmes, contrairement à la phrase "la réalité est objective" qui elle n'est présente qu'au système l'admettant comme postulat (vu que l'objectivité de la réalité n'a jamais été démontré sans postulat jusqu'à présent, contrairement à l'existence de la pensée).

Ce n'est pas un dogme

Vous postulez qu'elle est vraie, mais vous n'argumentez ni ne démontrez, c'est un dogme.

J'ai argumenté et démontré.

Ce n'est pas un dogme.

Relisez.

J'ai lu et relus. A chaque fois vous avez sournoisement détourné le sujet, je vous l'ai déjà expliqué, ne faites pas semblant de ne pas comprendre le problème : vous affirmez dans l'absolu et hors de tout système qu'il n'est pas possible d'affirmer dans l'absolu et hors de tout système.

Réfléchissons deux secondes.

Admettons un instant que vous ayez un argument, et que cet argument permet de montrer que votre proposition est vraie, dans l'absolu et hors de tout système.

Dans ce cas, vous êtes bien forcé d'admettre qu'il existe des vérités absolues, et même des vérités prouvables, en dehors de tout système.

Logiquement il en découle la fausseté de votre proposition "En dehors de ce système, n'est pas de vérité".

Votre position est tellement ubuesque, que la simple existence d'un argument en votre faveur détruit votre théorie.

Non. Vous continuez de vous situer en dehors de tout système.

Mon argument n'est pas en dehors de tout système. Il est COMMUN à tous les systèmes.

J'ai expliqué et réexpliqué. Si une chose se trouve commune à l'intégralité des systèmes, cette chose devient vraie. Pour autant, elle n'est pas en dehors des systèmes, elle est dans TOUS.

Ce qui explique pourquoi la phrase "Il n'est pas de vérité en dehors des systèmes" est vrai: Il n'est pas de système qui ne la vérifie pas.

Ce n'est pas qu'elle est en dehors des systèmes, elle est juste présente dans tous les systèmes

Pur jeu sur les mots, ça ne fait absolument aucune différence --en tous cas vous n'avez démontré aucune différence.

Admettre qu'il y a des vérités communes à tous systèmes, c'est exactement la même chose qu'admettre qu'il y a des vérités en dehors de tout système, puisque ces vérités communes sont indépendante des systèmes.

En plus, l'existence de vérités communes remets profondément en cause ce que vous affirmiez auparavant. S'il existe des vérités communes à tous systèmes, c'est que tous les systèmes peuvent se juger entre eux via ses vérités communes.

En outre, votre argument est-il valable uniquement dans votre système ?

Oui ou non ?

Si oui, alors sa conclusion n'est pas valable dans tous les systèmes, et donc est fausse puisque vous prétendez qu'elle st valable dans tous les systèmes.

Si non, alors vous avez argumenté en dehors de tout système.

Pour finir, vous prétendez démontrer, donc faire usage de la raison. Au final, vous admettez que la raison se doit d'être commune à tous système.

Pour l'observer, il convient premièrement de considérer son existence avec un minimum ( et non un maximum ) de scepticisme, ce qui inclue un travail sur soi.

Ah, "faut y croire pour le voir", c'est donc bien une question de perception subjective et non de réalité.

Si la croyance avait vraiment un effet dans notre monde, les résultantes de l'effet seraient perceptibles par tous.