L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Me le reprocher c'est de la pure mauvaise foi.

La réalité objective, on la constate tous les jours.

> implique que le constat est légitime pour juger de l'existence d'une chose.

On doit objectivement manger pour vivre, on ne peut objectivement pas traverser les murs. Vous vivez dans un monde imaginaire, voilà le problème.

Tout cela n'est absolument pas certain. Je vous demanderai de le prouver.

Exemple de discussions :

Toto : J'ai prouvé que **** **** ***

Casdenor (Sans lire) : C'est juste dépendant de ton système, donc je peux croire que c'est faux.

Tutu : J'ai un argument pour ...

Casdenor (Sans avoir à écouter) : Il dépend de ton système, donc je refuse ton argument.

Titi : J'ai acheté des pommes au marché

Casdenor : Tu supposes que les pommes existent ? Refusé.

Totalement faux.

Je vais prendre un véritable exemple

Casdenor: Je ne pense pas que la réalité objective existe.

Grenouilleverte: Mais enfin, la réalité étant objective, tu as tort, car la réalité est objective puisque la réalité est objective.

Casdenor: Mais justement, je me demande si le principe affirmant qu'elle est objective est pertinent

Grenouilleverte Bien sur qu'il est pertinent on le constate constamment, vu que la réalité est objective.

Raisonnement aussi circulaire que "La bible dit la vérité" => Comment le sais-tu ? => "car Dieu est infaillible, et elle est la parole de Dieu" => Comment le sais-tu ? => "Car c'est écrit dans la bible".

Ici on a "La réalité est objective" => Comment le sais-tu ? => "Car je le constate à chaque instant" => Pourquoi le constat est-il légitime ? => "Car la réalité est objective".

Il y a là confusion entre ce que tu supposes et ce que tu crois. Majoritairement, quand tu allumes ta télé, tu supposes qu'elle fonctionne. Tu as en revanche, une croyance neutre. C'est quand tu es certain qu'elle fonctionne que tu as une croyance.

Non, "supposer" est synonyme de "croire".

Quand on est certain, on "sait", on ne "croit" pas.

Mais c'est assez marrant tes définitions, tu es en pleine logique circulaire, celle que tu combats tout le temps:

- le monde est "modelé" par nos croyances,

- la croyance est le constat qu'on fait sur le monde.

Donc: la télé marche parce qu'on croit qu'elle marche, mais c'est en constatant qu'elle marche qu'on y croit.

Exemple de discussions :

Toto : J'ai prouvé que **** **** ***

Casdenor (Sans lire) : C'est juste dépendant de ton système, donc je peux croire que c'est faux.

Tutu : J'ai un argument pour ...

Casdenor (Sans avoir à écouter) : Il dépend de ton système, donc je refuse ton argument.

Titi : J'ai acheté des pommes au marché

Casdenor : Tu supposes que les pommes existent ? Refusé.

Totalement faux.

Cite un seul cas où un argument qui t'es extérieur pourrait te forcer à renoncer à une de tes croyances.

Nous verrons donc qui est l'intégriste, qui refuse toute contradiction, qui pense qu'aucune de ses croyances ne peut être remse en cause.

Moi, j'accepte qu'une preuve, par exemple une preuve scientifique, ou une preuve plus faible pour les cas courants, remette en cause une de mes croyances.

Vous non. C'est cela le problème. Vous êtes enfermé dans un système de croyances que vous croyez transcendantes, au dessus de tout, et impossible à remettre en cause.

Casdenor: Je ne pense pas que la réalité objective existe.

Donc je peux simplement, d'après votre théorie, décider que dans ma réalié subjective vous avez en fait dit "Oui vous avez raison Grenouille, je bois chacune de vos paroles".

Mai je reconnais que vous avez raison sur le fond.

Enfin, ça fait plaisir à entendre. Ne venez pas me dire que cette citation est fausse, elle est subjectivement vraie. :dev:

Cite un seul cas où un argument qui t'es extérieur pourrait te forcer à renoncer à une de tes croyances.

Nous verrons donc qui est l'intégriste, qui refuse toute contradiction, qui pense qu'aucune de ses croyances ne peut être remse en cause.

Un ami est en train d'essayer de prouver que le concept même de pensée est dépendant des lois physiques, ce qui prouverait l'antériorité de la matière sur l'esprit notamment. Ce serait un argument tout à fait valable. Par exemple.

Moi, j'accepte qu'une preuve, par exemple une preuve scientifique, ou une preuve plus faible pour les cas courants, remette en cause une de mes croyances.

Vous non. C'est cela le problème. Vous êtes enfermé dans un système de croyances que vous croyez transcendantes, au dessus de tout, et impossible à remettre en cause.

Le problème encore une fois, c'est que vous ne supportez pas qu'on puisse choisir un postulat. J'accepte tout à fait de choisir un postulat selon les réflexions qui me sont données. En revanche, quand bien même j'en accepte un, ça ne signifie pas que je vais dire que je n'en ai pas accepté, ou encore qu'il est interdit de ne pas l'accepter.

Mauvais exemple. Vous nous avez dit que la vérité objective n'existe pas, donc Casdenor ne peut me dire cela que si j'accepte qu'il me le dise (puisque rien ne peut s'imposer à moi si tout est subjectif).

Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie. C'est mignon d'essayer, mais ça n'a rien à voir.

Non, "supposer" est synonyme de "croire".

Quand on est certain, on "sait", on ne "croit" pas.

Mais c'est assez marrant tes définitions, tu es en pleine logique circulaire, celle que tu combats tout le temps:

- le monde est "modelé" par nos croyances,

- la croyance est le constat qu'on fait sur le monde.

Donc: la télé marche parce qu'on croit qu'elle marche, mais c'est en constatant qu'elle marche qu'on y croit.

Non. Pas du tout.

On peut être certain qu'une chose fonctionne (cad croire) et dans ce cas on le suppose. Mais on peut supposer sans le croire.

Le fait de supposer, c'est simplement lié à la conception que "dans la logique" ça marche; De même qu'on va supposer qu'un ordinateur s'allume quand on clique sur le bouton et pas forcément le croire.

Et je n'ai JAMAIS dit que la croyance est le constat qu'on fait sur le monde ! Où avez-vous compris ça oO

Mauvais exemple. Vous nous avez dit que la vérité objective n'existe pas, donc Casdenor ne peut me dire cela que si j'accepte qu'il me le dise (puisque rien ne peut s'imposer à moi si tout est subjectif).

Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie.

Vous voulez dire que vous pourriez prouver que la vérité subjective et la vérité choisie ne sont pas deux choses identiques ?

J'attends de voir.

Et je n'ai JAMAIS dit que la croyance est le constat qu'on fait sur le monde ! Où avez-vous compris ça oO

"C'est quand tu es certain qu'elle fonctionne que tu as une croyance."

On est certain du fonctionnement de la télé après l'avoir mise en marche, donc après constat. Donc, cette phrase dit que le constat est antérieur à la croyance.

Un ami est en train d'essayer de prouver que le concept même de pensée est dépendant des lois physiques, ce qui prouverait l'antériorité de la matière sur l'esprit notamment.

Mais comment sais-tu que cet ami existe ? N'est-ce pas une création de ta subjectivité ?

Voici la réponse de scientifiques spécialistes des questions sur la création de l'univers...

Tout est dit...

Mauvais exemple. Vous nous avez dit que la vérité objective n'existe pas, donc Casdenor ne peut me dire cela que si j'accepte qu'il me le dise (puisque rien ne peut s'imposer à moi si tout est subjectif).

Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie.

Vous voulez dire que vous pourriez prouver que la vérité subjective et la vérité choisie ne sont pas deux choses identiques ?

J'attends de voir.

Subjectif n'est pas synonyme de choisi.

fin.

Si je supprime l'intégralité de mes postulats

Vous n'avez pas le droit de supprimer des postulats, sinon ce ne sont plus des postulats mais de simples hypothèses.

En réalité, ce que vous faites, c'est que vous retirez les postulats des autres systèmes que vous n'approuvez pas. Vous prétendez pouvoir choisir dans les autres systèmes les postulats à garder (la raison) ou à rejeter (l'existence de l'objectivité).

Là encore, vous prétendez implicitement que votre système est le meilleur, que vous êtes en droit de déformer les autres systèmes pour les réduire au vôtre.

Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

Si je prends comme système le monde de Tolkien, un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan. Or, cette vérité n'est absolument pas vraie dans un autre système (exemple: notre monde).

Vous admettez donc que "notre monde" constitue un système ?

Mais "notre monde", c'est ce que nous appelons "réalité objective". Nous l'appelons ainsi, car nous la partageons tous, parce qu'elle s'impose à nous, sans nous laisser le choix.

Subjectif n'est pas synonyme de choisi.

fin.

Pourtant, vous donnez comme exemple de réalité subjective le monde de Tolkien. Si je ne m'abuse, c'est un univers entièrement choisi. Vous nous donnez comme exemple de vérité subjective "un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan". Mais c'est une vérité choisie. Le réalisateur du film à choisi qu'il en soit ainsi (dans le livre il en va différemment si ma mémoire ne me trompe pas).

PS : Je n'ai pas lu les 5 pages que vous avez écrites pendant mon absence, si quelqu'un m'a répondu ou souhaite que je réponde à un message, qu'il me signale lequel par MP.

PPS : à Existence. L'exemple est fragile, car il présuppose l'existence d'un ami qui, à priori, vit dans un système différent. Or si cet ami peut imposer son existence, c'est que cette existence est objective. Si cet ami n'existe que subjectivement, alors il n'existe que dans votre système de perception, et donc ne peut pas vous contraindre à changer d'avis puisqu'il fait partie de votre système.

Si je supprime l'intégralité de mes postulats

Vous n'avez pas le droit de supprimer des postulats, sinon ce ne sont plus des postulats mais de simples hypothèses.

En réalité, ce que vous faites, c'est que vous retirez les postulats des autres systèmes que vous n'approuvez pas. Vous prétendez pouvoir choisir dans les autres systèmes les postulats à garder (la raison) ou à rejeter (l'existence de l'objectivité).

Là encore, vous prétendez implicitement que votre système est le meilleur, que vous êtes en droit de déformer les autres systèmes pour les réduire au vôtre.

Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

Non. J'ai retiré également les postulats des systèmes que j'approuve, j'ai utilisé le même schéma dans les deux cas.

Vous admettez donc que "notre monde" constitue un système ?

Mais "notre monde", c'est ce que nous appelons "réalité objective". Nous l'appelons ainsi, car nous la partageons tous, parce qu'elle s'impose à nous, sans nous laisser le choix.

À ceci prêt que je n'ai pas dit que "notre monde" était objectif quand à sa réalité. C'est d'ailleurs précisément le point que je conteste.

Pourtant, vous donnez comme exemple de réalité subjective le monde de Tolkien. Si je ne m'abuse, c'est un univers entièrement choisi. Vous nous donnez comme exemple de vérité subjective "un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan". Mais c'est une vérité choisie. Le réalisateur du film à choisi qu'il en soit ainsi (dans le livre il en va différemment si ma mémoire ne me trompe pas).

Sauf que le réalisateur du film n'est pas dans ledit système. Dans le système, personne n'a choisi, c'est ainsi.

L'exemple est fragile, car il présuppose l'existence d'un ami qui, à priori, vit dans un système différent. Or si cet ami peut imposer son existence, c'est que cette existence est objective. Si cet ami n'existe que subjectivement, alors il n'existe que dans votre système de perception, et donc ne peut pas vous contraindre à changer d'avis puisqu'il fait partie de votre système.

Pourquoi un ami vivrait-il dans un système différent ?

Et enfin, le fait qu'une chose ne soit pas objective ne signifie pas qu'elle n'existe qu'à travers la perception.

Enfin, il n'a nullement été question de contraindre, juste de discuter.

Il faut se demander qu'est-ce qui cause quoi ?

Est-ce le hasard qui aurait causé l'Univers ?

Ou est-ce que c'est l'Univers qui cause le hasard ?

Je pense que la Nature est le principe premier, que le hasard et les lois de l'univers en découlent.

Mauvais exemple. Vous nous avez dit que la vérité objective n'existe pas, donc Casdenor ne peut me dire cela que si j'accepte qu'il me le dise (puisque rien ne peut s'imposer à moi si tout est subjectif).

Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie.

Vous voulez dire que vous pourriez prouver que la vérité subjective et la vérité choisie ne sont pas deux choses identiques ?

J'attends de voir.

Subjectif n'est pas synonyme de choisi.

fin.

Réel n'est pas synonyme de subjectif non plus.

On devrait donc, avec le même argument, en déduire que le réel n'est pas uniquement subjectif, donc qu'il est aussi, au moins en partie, objectif.

Pas plus que réel n'est synonyme d'objectif. On peut ensuite discuter de s'il est objectif ou subjectif, de même qu'on peut discuter du fait qu'il soit subjectif ou choisi. Mais ça n'est pas la même chose. Les mots possèdent leurs conventions, pas pour rien. On peut s'amuser à créer un nouveau mot si des conventions ne plaisent pas, (je le fais assez souvent parce que les mots restent limités) mais ce qui est subjectif n'est pas forcément choisi.

Le fait est que, par réel subjectif, on dirait que vous imaginez "rien n'est, si ce n'est ce que je crois qui est", hors par réel subjectif j'entendais simplement (et je suis persuadé de l'avoir dit très tôt) "réel n'étant pas objectif", c'est à dire dont le fonctionnement n'est ni indépendant de ce qui se trouve dedans, ni figé une fois pour toute.

Subjectif n'est pas synonyme de choisi.

fin.

Pourtant, vous donnez comme exemple de réalité subjective le monde de Tolkien. Si je ne m'abuse, c'est un univers entièrement choisi. Vous nous donnez comme exemple de vérité subjective "un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan". Mais c'est une vérité choisie. Le réalisateur du film à choisi qu'il en soit ainsi (dans le livre il en va différemment si ma mémoire ne me trompe pas).

Qu'est-ce donc la vérité subjective si ce n'est ni quelque chose qu'on choisit, ni quelque chose qu'on ne choisit pas ?

attendez, nous ne nous sommes pas compris.

Le problème c'est que la vérité n'existe qu'au sein d'un système encore une fois. La vérité et la réalité sont liées. (j'oserais dire que la vérité est la réalité mais on va s'égarer donc passons, c'est une parenthèse)

Si je prends comme système le monde de Tolkien, un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan. Or, cette vérité, n'est absolument pas vrai dans un autre système (exemple: notre monde).

Je n'ai jamais dit que le système du monde de Tolkien était subjectif. Pour les individus qui le composent, je dirais qu'il est plutôt objectif, et il est choisi pour la personne qui le créé, vu qu'elle en est dehors.

Le passage sur tolkien était là pour parler des différences de la vérité entre un système et un autre, pas pour le prendre en exemple d'un système subjectif.

Une réalité subjective, (entendez donc bien par là que j'utilise ce mot qui pourrait ici être remplacé par inobjectif, non-objectif, c'était simplement pour parler d'un monde qui n'est pas objectif) est une réalité dont les lois peuvent se modifier en fonction des individus se trouvant dans cette réalité. Ça ne signifie pas qu'1 seul individu a ce pouvoir.

Comme je le disais, si on prend l'egregor comme principe, ce serait la somme commune des croyances (et non des volontés) qui aura une action.

Je n'ai jamais dit que le système du monde de Tolkien était subjectif. Pour les individus qui le composent, je dirais qu'il est plutôt objectif, et il est choisi pour la personne qui le créé, vu qu'elle en est dehors.

Mais bon, au final, vous admettez que la réalité objective existe aussi, en sus de votre réalité subjective ?

Le passage sur tolkien était là pour parler des différences de la vérité entre un système et un autre, pas pour le prendre en exemple d'un système subjectif.

Comme je le disais, si on prend l'egregor comme principe, ce serait la somme commune des croyances (et non des volontés) qui aura une action.

Il faudrait justifier l'Egregor dans ce cas.

En plus, on choisi ce en quoi on croit.

Mais bon, au final, vous admettez que la réalité objective existe aussi, en sus de votre réalité subjective ?

Non, absolument pas. J'ai dit que le postulat selon lequel la réalité est objective (et je l'ai dit au tout début) peut mener à des systèmes cohérents, mais que le postulat selon lequel elle ne l'est pas peut mener à des systèmes cohérents également.

Et vous avez entièrement tort: on ne choisit pas de croire en quelque chose ou pas. On peut espérer, c'est très courant, mais croire c'est totalement différent. La croyance n'est pas du tout au stade de la volonté.

on ne fait rien avec du néant .Même pas du hasard . L' univers depuis toujours est l'origine ou le " socle " de tout . Il est certainement la matière première et le théâtre où l' important s'est joué par la suite :

la vie bien sûr .... Que la vie soit ou non le fruit du hasard dans l'univers, telle est justement la question intéressante .....