L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Je n'ai jamais refusé tout débat sur la légitimité. J'ai dit que dire "la réalité est objective, donc dire que la réalité est subjective est absurde" n'est pas un argument. Que c'en soit un pour vous n'est pas ma faute.

Et bien si, puisque un système est incohérent si, à partir de ses axiomes, nous pouvons, par la raison, arriver à une affirmation qui, selon la raison, est nécessairement fausse, i.e., contradictoire.

Non. Un système est incohérent, si, d'après ses propres bases, il ne fonctionne pas et s'effondre.

Exemple: "En géométrie euclidienne, un triangle rectangle possède quatre côtés".

Incohérence. Triangle, défini par trois côtés, géométrie euclidienne confirmant la définition. Système ne fonctionnant pas sur ses propres bases. Phrase incohérente.

Ce consensus global, n'est-ce pas là une manière détournée de refaire intervenir de l'objectivité sans le dire ?

Si ce consensus peut s'imposer à un système subjectif, c'est bien qu'il est investi d'une force objective, i.e., indépendante de l'esprit de celui qui le subit.

Le concept d'egregor est un peu plus complexe que ça. Ça implique que la subjectivité de l'individu doit dépasser la subjectivité globale pour modifier la réalité. Ça signifie bien une force indépendant de l'esprit de celui qui le subit, mais elle ne demeure pas objective, puisqu'elle prend racine dans un ensemble subjectif. La difficulté est alors pour l'individu de réussir à déplacer l'implantation de l'egregor dans sa propre existence.

Ne vous défilez pas !

Vous n'avez pas justifié les axiomes qui sont "la base de la base" de votre système de pensée !

Désolé, je n'avais pas vu ce message

Je vous retourne le compliment : ce que vous voulez c'est que j'admette vos "axiomes", parce que vous avez raison et que c'est comme ça !

Quand un présupposé vient de vous, il est, je cite vos propres mots, "la base de la base".

Quand un présupposé vient de quelqu'un d'autre, c'est un axiome et/ou un postulat injustifié.

Vous exigez de moi et des autres de justifier nos axiomes. Mais vous vous dispensez de justifier les votres.

Vous considérez à priori que vous avez raison dans l'absolu, tandis que moi un autre ne pourra avoir raison que relativement à un système.

Tout le problème vient de là : vous vous considérez comme le seul à pouvoir parler dans l'absolu. Vous attribuez même une nature différente à vos axiomes, qui sont la base de la base, qui sont absolus, tandis que les axiomes des autres sont relatifs.

Comment faire pour discuter si vous considérez d'emblée le point de vue adverse comme inférieur et relatif ?

Je vous ai posé une question: comment débattez-vous sans cet axiome ? (à savoir que la pensée adverse, est, de prime abord, légitime et acceptable) Si vous trouvez un moyen, alors discutons. Si vous n'en trouvez pas, sortez de la discussion (car impossible de débattre) ou acceptez mon postulat. Vous ne pouvez pas faire autrement.

Encore une fois, je n'ai pas dit que j'étais le seul à pouvoir parler dans l'absolu. Quand je remets en cause un postulat, je remets en cause l'intégralité de ce qui en découle. Vous, vous voulez remettre en cause un postulat (sur la légitimité de la pensée en face) sans remettre en cause ce qui en découle (l'impossibilité de débattre dans ce cas).

Il serait bien que vous me lisiez plutôt que me survoliez.

Je vous ai posé une question: comment débattez-vous sans cet axiome ? (à savoir que la pensée adverse, est, de prime abord, légitime et acceptable)

Supposer d'emblée que la position adverse est acceptable, ou supposer d'emblée que la position adverse est inacceptable sont les deux extrêmes.

Ces deux extrêmes empêchent tout débat, vu que dans un cas, il ne sera pas possible de réellement contester l'opinion adverse, et dans l'autre cas, il ne sera pas réellement possible d'être convaincu par l'opinion adverse.

Aucune de ces deux positions extrémistes n'est une solution. Comme le dit l'adage In medio stat virtus. Ma position, que j'ai déjà exprimée, est la suivante :

Je considère au contraire que la position adverse peut être légitime ou pas, selon les cas. Il faut analyser les arguments proposés.

Tout débat censé repose sur l'analyse des arguments, et non sur des présupposés dans un sens ou dans l'autre.

Il serait bien que vous me lisiez plutôt que me survoliez.

De plus, vous oubliez systématiquement de lire certains de mes messages. Vous n'avez toujours pas répondu sur votre "base de la base". Pourquoi quand c'est moi qui argumente, ce sont des axiomes, et pas quand c'est vous ?

Moi j'aurais des axiomes tandis que vous, vous avez "la base de la base". Pourquoi cette différence ? En quoi vos axiomes seraient-ils meilleurs que les miens ?

J'ai répondu, merci de relire.

Encore une fois, je n'ai pas dit que j'étais le seul à pouvoir parler dans l'absolu. Quand je remets en cause un postulat, je remets en cause l'intégralité de ce qui en découle. Vous, vous voulez remettre en cause un postulat (sur la légitimité de la pensée en face) sans remettre en cause ce qui en découle (l'impossibilité de débattre dans ce cas).

Le problème est que votre argumentation est "la réalité est objective, donc dire que la réalité est subjective est une connerie". Ce n'est pas un argument, donc je le rejette. C'est comme si je vous disais "la réalité est subjective, donc dire que la réalité est objective est une connerie"

Cadenor, comme vous semblez ne lire mes messages qu'en diagonale, je vous rappelle celui-ci :

Ce n'est pas un dogme, c'est la base de la base.

C'est la base de votre système de pensée, autrement dit ce sont vos "axiomes", vos "postulats", vos "dogmes". Pourquoi devrais-je y adhérer ?

Qu'est-ce qu'un axiome sinon la base de la base ?

Tout votre système de pensée repose sur des liens que vous présupposez entre les différents systèmes de pensée. Par exemple, vous présupposez qu'un système ne peut juger un autre qu'en se basant sur une base commune.

Néanmoins, en affirmant ceci, vous jugez tous les systèmes, y compris ceux qui refusent vos postulats sur les liens entre systèmes.

Vous placez votre système au dessus de tous les autres : avec vos dogmes/postulats, vous pouvez prétendre que les autres systèmes ne peuvent faire ceci ou cela !

Mais ces autres systèmes, eux, ne peuvent vous critiquer qu'en utilisant les axiomes que vous acceptez.

Pourquoi cette différence ?

Pourquoi vous vous pourriez imposer vos axiomes mais pas l'inverse ?

J'ai répondu, merci de relire.

Encore une fois, je n'ai pas dit que j'étais le seul à pouvoir parler dans l'absolu. Quand je remets en cause un postulat, je remets en cause l'intégralité de ce qui en découle. Vous, vous voulez remettre en cause un postulat (sur la légitimité de la pensée en face) sans remettre en cause ce qui en découle (l'impossibilité de débattre dans ce cas).

Le problème est que votre argumentation est "la réalité est objective, donc dire que la réalité est subjective est une connerie". Ce n'est pas un argument, donc je le rejette. C'est comme si je vous disais "la réalité est subjective, donc dire que la réalité est objective est une connerie"

Et donc ? Vous n'avez pas prouvé que cet argument est valable dans mon système de pensée. Donc il est caduc.

Je vous rappelle que vous imposez à mes arguments d'être valables dans votre système. Admetez donc une certaine forme de réciprocité.

En plus, cette réponse ne répond pas à la question principale : pourquoi imposez-vous vos axiomes, e.g. l'axiome qui dit que la raison ne peut pas reprocher à un système irrationnel d'être irrationnel.

Pourquoi votre axiome peut-il rester injustifié ?

PS : Vous dites que mon argumentation est "la réalité est objective, donc dire que la réalité est subjective est une connerie". C'est n'importe quoi. Cessez de lire en diagonale et de déformer mes positions. J'ai donné des arguments autrement plus sérieux concernant l'objectivité, mais vous les avez ignorés ou pas lus.

La Réalité vraie ? au sens propre ?

C'est la Réalité Absolue .

Elle n'est ni subjective , ni objective .

Elle EST .

Elle transcende tout concept , elle est au de là de tout et elle est non manifestée .

On ne peut lui attribuer aucun qualificatif , ni la comparer rien .

Une entité transcendante et absolue est nécessairement objective.

Le besoin de base commune n'est pas un postulat. Ce n'est pas une chose à admettre c'est une chose démontrée. Mais je vais refaire la démonstration puisqu'il le faut (je l'ai déjà faite plus tôt).

Point 1)

Dans un débat peut-on débattre s'il y a inégalité de prime abord ?

Argument: S'il n'y a pas égalité, comment débattre, puisque, de base, l'une des personnes a tort ? L'égalité est nécessaire afin que l'on puisse discuter. Si d'emblée une personne a tort, ce n'est pas un débat, c'est un exposé, un monologue.

Point 2)

Dans un débat peut-on discuter selon des conventions différentes ?

À cela on peut déjà diviser en deux points. Le premier, les conventions de communications, la langue notamment. Si l'un débat en français, l'autre en chinois, le français peut-il comprendre le chinois s'il n'accepte pas les conventions du chinois ? À ceci, il appert que la réponse est non, pour comprendre une langue il faut accepter ses définitions et son fonctionnement. Par ce biais on peut donc dire que, pour les conventions de communication, c'est le cas.

Vient ensuite les conventions de théorie. On se retrouve ici dans un système où l'on peut modéliser les conventions de théorie de chacun par des ensembles. Soit X le premier et Y le second, Cx les conventions de X et Cy celle de Y. Si Cx & Cy n'ont aucun point commun, le débat peut-il avoir lieu ?

Là encore, l'analogie sera facile. On ne peut pas reprocher à la géométrie non euclidienne de ne pas être en accord avec la géométrie euclidienne.

Pour autant, dans cette analogie, on note qu'il existe un sous ensemble: l'intersection entre Cx et Cy. Car les deux géométries possèdent leurs points communs, dans les données de la géométrie en elle-même.

On peut donc dire que, que ce soit en terme de communication ou en terme de théorie, il est nécessaire d'avoir un socle commun pour discuter, socle sans lequel aucune discussion n'est possible.

PS : Vous dites que mon argumentation est "la réalité est objective, donc dire que la réalité est subjective est une connerie". C'est n'importe quoi. Cessez de lire en diagonale et de déformer mes positions. J'ai donné des arguments autrement plus sérieux concernant l'objectivité, mais vous les avez ignorés ou pas lus.

Euh non, vous n'avez donné aucun argument.

Le besoin de base commune n'est pas un postulat. Ce n'est pas une chose à admettre c'est une chose démontrée. Mais je vais refaire la démonstration puisqu'il le faut (je l'ai déjà faite plus tôt).

Point 1)

Dans un débat peut-on débattre s'il y a inégalité de prime abord ?

Argument: S'il n'y a pas égalité, comment débattre, puisque, de base, l'une des personnes a tort ? L'égalité est nécessaire afin que l'on puisse discuter. Si d'emblée une personne a tort, ce n'est pas un débat, c'est un exposé, un monologue.

Je remarque que votre argument utilise la raison (vous utilisez arguments et déductions logiques), et que donc toute votre théorie s'effondrerait sur elle-même si elle se plaçait dans un cadre ou la raison pourrait être contestée. A partir de ce point, votre système ne peut plus admettre que les systèmes irrationnels ne peuvent pas être jugés par la raison, car votre jugement sur les systèmes repose ici sur la raison.

Point 2)

Dans un débat peut-on discuter selon des conventions différentes ?

À cela on peut déjà diviser en deux points. Le premier, les conventions de communications, la langue notamment. Si l'un débat en français, l'autre en chinois, le français peut-il comprendre le chinois s'il n'accepte pas les conventions du chinois ? À ceci, il appert que la réponse est non, pour comprendre une langue il faut accepter ses définitions et son fonctionnement. Par ce biais on peut donc dire que, pour les conventions de communication, c'est le cas.

Je suis d'accord sur les deux aspects :

Premier aspect : la communication repose sur des conventions, i.e., des principes qui ne peuvent ni être vrais ni être faux car ils ne parlent pas du monde. L'orthographe et la définition des mots sont bien des conventions, car elles n'affirment rien sur la nature de l'univers ou du monde qui nous entoure.

Second aspect : Ces conventions sont nécessaire pour se comprendre.

Vient ensuite les conventions de théorie.

Dans tout le paragraphe qui suit vous nous parlez des conventions de théories, sans vraiment dire de quoi il s'agit.

De plus, ce n'est pas le sujet du débat. Le problème ne pose pas sur les conventions qui n'affirment rien, mais bien sur les postulats/axiomes qui affirment des choses sur le fonctionnement du monde et ne sont donc pas des conventions.

Ce paragraphe est donc flou et hors sujet. Il ne répond pas au problème, mais l'esquive habilement, en parlant des conventions théoriques au lieu de parler des affirmations faîtes par les théories sur le fonctionnement du monde.

Ok. Justement je ne cesse de vous reprocher une inéquité, je vous reproche de ne pas considérer que mon système est aussi bon que le votre.

Le fait est que je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit que dire "la réalité est objective, donc ton système disant que la réalité n'est pas objective est faux" est un argument incohérent / n'est pas un argument. Vous vous entêtez à vouloir utiliser un postulat pour démontrer qu'il est lui-même vrai, ce qui est aberrant.

Je remarque que votre argument utilise la raison (vous utilisez arguments et déductions logiques), et que donc toute votre théorie s'effondrerait sur elle-même si elle se plaçait dans un cadre ou la raison pourrait être contestée. A partir de ce point, votre système ne peut plus admettre que les systèmes irrationnels ne peuvent pas être jugés par la raison, car votre jugement sur les systèmes repose ici sur la raison.

Pourquoi argument et déduction devrait être l'apanage de la Raison ? Soit on considère que Raison = réflexion et donc on supprime TOUT les postulats / axiomes qui se sont agglomérés à la raison à mesure des siècles. Soit on considère que la Raison possède ces postulats / axiomes et donc elle ne peut se prétendre avoir l'apanage des arguments.

De plus, ce n'est pas le sujet du débat. Le problème ne pose pas sur les conventions qui n'affirment rien, mais bien sur les postulats/axiomes qui affirment des choses sur le fonctionnement du monde et ne sont donc pas des conventions.

Ce paragraphe est donc flou et hors sujet. Il ne répond pas au problème, mais l'esquive habilement, en parlant des conventions théoriques au lieu de parler des affirmations faîtes par les théories sur le fonctionnement du monde.

Et qu'est-ce qu'un postulat / axiome sinon une convention ?

Et qu'est-ce qu'un postulat / axiome sinon une convention ?

Une convention n'affirme rien.

Un postulat affirme quelque chose.

La convention de langage du français n'affirme-t-elle pas, par exemple, que "je" fait référence à la personne qui parle ? Je ne vois pas de différence entre les deux. Chacune pose quelque chose comme admis.

On pourrait dire que le postulat affirme une chose comme vraie et la convention comme "ni vraie, ni faux, juste à considérer comme tel".

A propos de la relation entre croyance et réalité, voilà un extrait du livre The End of Faith de Sam Harris, qui exprime assez bien à mon avis la situation (traduction par moi, soyez indulgents) :

A partir du moment où l'on admet que nos croyances sont des tentatives de représenter des états du monde, nous voyons qu'elles doivent être en juste correspondance au monde pour être valide. Cela devrait être clair que si une personne croit en Dieu parce qu'elle a eu certaines expériences spirituelles, ou parce que la Bible semble avoir tellement de sens, ou parce qu'ils croit en l'autorité de l’Église, il joue le même jeu de justification que nous jouons tous quand nous affirmons savoir les faits les plus ordinaires. [...] Il n'y a simplement pas d'autre place logique à occuper pour nos croyances à propos du monde. Tant que les propositions religieuses prétendent être à propos de la façon dont le monde est -Dieu peut effectivement entendre nos prières, si vous utilisez son nom en vain de mauvaise choses vont vous arriver, etc.- ils doivent être en correspondance avec le monde, et aux autres croyances que nous avons à son sujet. Et ce n'est qu'en étant situées comme cela que les propositions de cette sorte peuvent influencer ensuite notre pensée et notre comportement. Tant qu'une personne maintient que ses croyances représente un état actuel du monde (visible ou invisible, spirituel ou mondain), elle doit croire que ses croyances sont une conséquence de la façon dont le monde est. Cela, par définition, la laisse vulnérable à de nouvelles preuves. En effet, s'il n'y a aucune changement concevable à propos du monde qui pourrait amener une personne à questionner ses croyances religieuses, cela montrerait que ses croyances ne sont pas du tout des suppositions prenant en compte un état quelconque du monde. Cette personne ne pourrait donc pas affirmer du tout représenter le monde.

La convention de langage du français n'affirme-t-elle pas, par exemple, que "je" fait référence à la personne qui parle ?

Le sens de "je" n'est pas réel, mais arbitraire.

Une convention décide d'un choix sans rien changer à la réalité. Une affirmation elle décrit le réel.

Si je dit qu'une voiture est rouge, j'affirme quelque chose sur le monde.

Si je change le sens du mot voiture ou du mot rouge, je n'affirme rien sur le monde.

Il est nécessaire de distinguer la convention, qui est un choix arbtraire, de la réalité.

On pourrait dire que le postulat affirme une chose comme vraie et la convention comme "ni vraie, ni faux, juste à considérer comme tel".

Vous y êtes presque.

La convention construit un objet abstrait, comme le mot "je" qui n'existe pas vraiment. Le postulat va lui parler du réel.

La convention construit un objet abstrait, comme le mot "je" qui n'existe pas vraiment. Le postulat va lui parler du réel.

Sauf que le fait de dire que le postulat parle du réel implique l'existence du réel. Comment va-t-on appeler le postulat qui, par exemple, est celui qui dit l'existence du réel ? (on ne peut pas l'appeler postulat, puisqu'il se nécessiterait lui-même)

Par conséquent, affirmer un postulat, c'est admettre l'existence du réel. L'homme qui ne croit pas à l'existence même du réel n'a rien à postuler, sauf peut-être que rien n'existe.

Mais c'est un présupposé très faible, car sans réel, nous sombrons dans le nihilisme, une voie sans issue.

Qui plus est, le cogito ergo sum nie ce nihilisme extrême : je pense, donc je suis, donc quelque chose est, il n'est plus possible que rien n'existe.

PS : un postulat qui affirme que le réel existe affirme quelque chose sur le réel, il affirme très peu. En réalité, il est la conséquence logique de chaque autre postulat, c'est, d'un certain point de vue, un postulat minimal, peut-être ce que vous appeleriez "la base de la base".

Sauf si l'on considère le réel comme n'étant pas figé. Encore une fois, on a deux solutions ici.

Plaçons-nous dans l'antériorité.

Je suis face à l'idée du réel. J'ai en face: n'existe pas / subjectif / objectif.

N'existe pas est faux par le cogito modifié (Le cogito affirmant l'existant d'un "je" alors que le cogito modifié affirme l'existence de quelque chose: "Il y a", donc quelque chose est).

Reste objectif / subjectif.

Le postulat qui affirme quelque chose sur le réel se place donc dans la perspective d'un réel objectif.

Mais comment nommer alors les postulats qui affirment quelque chose sur un réel subjectif ? Pour ma part, j'ai nommé ça postulat, mais on peut tout à fait nommer ça autrement, ça n'est pas un problème.

Dans tous les cas, il faudra encore un troisième nom pour l'admission de la réalité comme subjective OU comme objective. Ça ne peut pas être postulat (puisque postulat est postérieure, il demande l'admission de ce troisième nom).

Là nous sommes face à un problème de vocabulaire il semblerait, donc je proposerai une utilisation simple:

Soit convention tout chose n'affirmant pas sur le vrai ou le réel, se préoccupant uniquement de l'utilité. (on s'en fout que ce soit "je" le vrai, il n'existe pas de vérité du "je", juste celle que l'on admet entre nous pour se comprendre)

Soit postulat toute chose admise sur le réel objectif.

Soit Subjulat (néologisme) toute chose admise sur le réel subjectif.

Soit Antepostule (néologisme derechef) toute chose admise afin de considérer une réflexion sur le réel. (subjectif ou objectif donc).

Est-ce que les termes te conviennent ? (j'ai essayé de les faire simple et avec un minimum d'étymologie pour qu'on sache à peu près ce qu'ils veulent dire à leur lecture)

C'est quoi, en fait, une réalité subjective ?