Dignité de tout être humain

Bonjour Fuel ,Casdenor ,Sylareen,

Je ne réponds pas à vos objections ,car je ne peux ,personnellement mener de front ce type de débat .

C'est déja difficile d'avancer en ayant seulement un interlocuteur en face.

Vous voudrez donc bien excuser mes non réponses .

Quand la discussion avec Lonkori sera close je peux en recommencer selon le même principe avec un autre interlocuteur.

Merci de votre compréhension.

(ceci dit cela ne gêne pas du tout que vous interveniez dans le débati :simplement j'explique le pourquoi de mes non réponses.)

Bonjour,

Il n'y a pas de soucis, de toute façon, je ne pense pas intervenir très souvent. Mon avis est que je ne vois pas bien le but de ce type de débat qui à mon sens reste stérile.

Vous, les pro-vie, vous venez juger des personnes sans aucune empathie pour elles ou pour leur souffrance, en vous basant sur des valeurs religieuses moralisatrices.

Si vous tenez tant à la vie, pourquoi ne pas vous battre pour des enfants bel et bien en vie qui vivent des atrocités

les enfants soldats

les enfants qui servent au commerce sexuel

les enfants esclaves

les enfants condamnés à la prison, voir à la peine de mort

les enfants mutilés pour mendier

les enfants qui vivent des bidons-villes

les enfants qui meurent de la famine, de la soif

et en France, vous trouverez, des enfants maltraités

les enfants victimes d'abus sexuels

les enfants qui vivent dans la rue

les enfants qui ne bouffent pas 3 fois par jour.

Là il y a de la vie à défendre.

Mais à chacun sa conscience.

Je m'attendais à ce que tu poses la question.

Le prématuré est un être humain, il est séparé de sa mère.

C'est pour ça que je parlais de l'importance de l'accouchement, qu'il soit par les voies naturelles ou par césarienne.

Sauf .si tu veux bien rentrer dans ma pensée:

qu'est ce qui a été vraiment nouveau pour ce petit être

en sortant du sein de sa mère si ce n'est la respiration (avec ses poumons) et d'avoir le cordon ombilical coupé?

c'est certes une étape forte dans son développement !

mais ce n'est qu' une étape( comme il en a eu par exemple avec son premier battement de coeur ,ou ses premiers mouvements dans le sein de sa mère

comme il en aura d'autres en ouvrant les yeux en apprenant à parler ,à marcher jusqu'à

appuyer sur le clavier de cet ordinateur...)

qu'est ce qui a eu de "magique "dans cet instant de la séparation géographique du sein de sa mère

car

c'était déja un individu avant sa naissance ,avec une grande autonomie déja.

A moins que nous ne parlions pas de la même chose

et que le statut d'être humain ne soit qu'une convention que la société a décidé d'accorder à ce moment ?

Avant l'accouchement, le fœtus est un morceau de la mère.

Il en est totalement dépendant. Et pas seulement parce qu'il ne peut se nourrir seul, mais parce qu'il ne peut vivre seul. Ce n'est pas encore un individu.

Mais un prématuré est totalement dépendant de tous les tuyaux qui l'alimenten t de sa couveuse ,voire du tuyau d'oxygène et dépend des infirmiers,

est il pour toi un individu et en quoi l'est il ?

Parce que sa mère pourrait tout aussi bien être morte que lui vivrait toujours.

Il devient un individus à l’accouchement. Avant l’accouchement le fœtus n'est qu'une partie de la mère. Il en est dépendant. Après l'accouchement il devient un être à part entière.

il la tres bien exprimé la dignité dans ses chansons

Parce que sa mère pourrait tout aussi bien être morte que lui vivrait toujours.

Il devient un individus à l’accouchement. Avant l’accouchement le fœtus n'est qu'une partie de la mère. Il en est dépendant. Après l'accouchement il devient un être à part entière.

Tu confonds l'indépendance ,l'autonomie avec l'individualité.

ce sont pourtant des notions indépendantes!

Cela est , il faut l'avouer pratique, car en établissant cette confusion de concept tu peux ne pas considérer le foetus comme un être humain à part entière mais comme une partie du corps de la mère( comme on enlève par exemple des amygdales:)

Mais attention ,réfléchis bien :

Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Bien... nous avons trouvé tous les 2 le point précis ou nous sommes en total désaccord ,

Et avons donné nos arguments.Le débat est donc clos entre nous 2?

si tu n'as rien à rectifier ,je ne peux que me retirer de cet entretien avec toi...

.

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Tu as un exemple concret de ce que tu affirmes là ? En règle général et sauf erreur de ma part, un IMG ne se pratique pas quelques secondes avant un accouchement et le smiley avec les larmes est un peu de trop dans ce débat, tu ne croies pas ?

Parce que sa mère pourrait tout aussi bien être morte que lui vivrait toujours.

Il devient un individus à l’accouchement. Avant l’accouchement le fœtus n'est qu'une partie de la mère. Il en est dépendant. Après l'accouchement il devient un être à part entière.

Tu confonds l'indépendance ,l'autonomie avec l'individualité.

ce sont pourtant des notions indépendantes!

Cela est , il faut l'avouer pratique, car en établissant cette confusion de concept tu peux ne pas considérer le foetus comme un être humain à part entière mais comme une partie du corps de la mère( comme on enlève par exemple des amygdales:)

Mais attention ,réfléchis bien :

Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Bien... nous avons trouvé tous les 2 le point précis ou nous sommes en total désaccord ,

Et avons donné nos arguments.Le débat est donc clos entre nous 2?

si tu n'as rien à rectifier ,je ne peux que me retirer de cet entretien avec toi...

.

Nous en avons peut-être fini avec la définition de l'être humain, mais tu ne semble pas avoir vraiment saisi ma position.

Ta thèse est que la vie de l'être humain doit être respectée. Tu dois donc imaginer que je pense que la vie d'un fœtus ne doit pas être respectée, car je ne le considère pas comme un être humain.

Mais pour moi, la condition d'être humain n'est pas déterminante pour le respect de la vie.

La vie d'un fœtus ne doit pas être considérée à la légère. D'ailleurs c'est le cas de la vie en générale.

Mais pour répondre à la situation paradoxale dont tu parles, je dois commencer par rappeler que si on supprime un fœtus de 9 mois, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Le prématuré de 5 mois, lui, pourra même une vie normale s'il survie à ces premiers mois. Le paradoxe existe donc, mais il résident de le fait que malgré une gestation plus longue, le fœtus de 9 mois est moins bien formé que le prématuré de 5 mois.

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Tu as un exemple concret de ce que tu affirmes là ? En règle général et sauf erreur de ma part, un IMG ne se pratique pas quelques secondes avant un accouchement et le smiley avec les larmes est un peu de trop dans ce débat, tu ne croies pas ?

C'est vrai que le smiley ajoute une touche de pathos qui n'est sans doute pas super utile à une discutions rationnelle.

Quand à l'exemple des quelques secondes avant l'accouchement, je pense que c'est plus une hypothèse de travail qu'autre chose.

Non je pense que cette personne utilise des méthodes similaires au fait de lancer des bébés en plastique aux visages des femmes américaines qui allaient dans les centres médicaux pour subir un IVG en les traitant de meurtrières. Le but étant de faire croire à la population que l'IVG supprime un bébé entier et complet, de donner une image aux personnes qui doutent, cela afin de les amener à s'opposer à l'IVG. Le smiley pleurnichant et l'exemple des 9 mois n'est pas choisi au hasard, pour moi il est dans le même esprit.

D'ailleurs c'est curieux qu'à chaque fois que je rappelle qu'un IVG n'est plus possible après 12 semaines il n'y ait pas de réponse.

Je pense que ce topic n'a pas pour but la réflexion ou la discussion intellectuelle mais qu'il est là pour amener plus de personnes dans les rangs des pro-lifes et plus je lis les réponses de Baillousque et plus j'en suis convaincue.

Mais pour répondre à la situation paradoxale dont tu parles, je dois commencer par rappeler que si on supprime un fœtus de 9 mois, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Le prématuré de 5 mois, lui, pourra même une vie normale s'il survie à ces premiers mois. Le paradoxe existe donc, mais il résident de le fait que malgré une gestation plus longue, le fœtus de 9 mois est moins bien formé que le prématuré de 5 mois.

.

(Je trouve que le reproche que l'on me fait de l'utilisation du smiley un peu excessif,... ??

Mais bon....excusez moi d'avoir blessé ....)

Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!!

D'ou tiens tu cette affirmation ?

Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois!

et donc.

Le paradoxe subsiste bien.

quant au fait de le supprimer quelques secondes avant l'accouchement prends le bien sûr comme une hypothèse de reflexion (en sachant cependant que c'est pour certains pays une pratique légale même en bonne santé)(je n'ai pas remis de petit smiley...)

Peux tu citer quel pays pratique l'IVG à 9 mois de grossesse ?

Je propose à celui ou celle qui le veut bien de poursuivre avec moi cette reflexion sur la dignité de tout être humain.

Evidemment qu'on ne peut en débattre qu'avec une tonalité de conversation elle même digne.

Lonkori a su le faire ,mais l'entretien s'est arrêté sur un constat de désaccord .

Je ne veux pas m'entretenir avec Fuel ,non qu'elle n'ait pas des choses interessantes à dire, mais parce que la tonalité de ses précédentes interventions avec moi est trop agressive ...

Non je ne suis pas agressive, mais j'ai très bien compris où tu veux en venir avec ce topic et tu sais que j'ai raison et que tu ne peux rien contre les arguments que je t'ai opposé. D'ailleurs tu n'as répondu à aucun, puisque ton but n'est pas un débat, mais de promouvoir ton idéal "pro-life" à travers une pseudo-discussion que tu stoppes dès que tu sens que ton interlocuteur ne changera pas d'avis ou que ces arguments ne te permettront pas de poursuivre ta promotion pro-life.

Non je pense que cette personne utilise des méthodes similaires au fait de lancer des bébés en plastique aux visages des femmes américaines qui allaient dans les centres médicaux pour subir un IVG en les traitant de meurtrières. Le but étant de faire croire à la population que l'IVG supprime un bébé entier et complet, de donner une image aux personnes qui doutent, cela afin de les amener à s'opposer à l'IVG. Le smiley pleurnichant et l'exemple des 9 mois n'est pas choisi au hasard, pour moi il est dans le même esprit.

D'ailleurs c'est curieux qu'à chaque fois que je rappelle qu'un IVG n'est plus possible après 12 semaines il n'y ait pas de réponse.

Je pense que ce topic n'a pas pour but la réflexion ou la discussion intellectuelle mais qu'il est là pour amener plus de personnes dans les rangs des pro-lifes et plus je lis les réponses de Baillousque et plus j'en suis convaincue.

Voilà ce que j'entends par" être dans l'agressivité :1)"pointer la "personne " ,le sujet ,et non pas les arguments.

2)dramatiser le débat en faisant des rapprochements avec des situations de conflits"méthode similaire au fait de lancer."etc...

3)me faire un procès d'intention sur la finalité de ces entretiens.

4) ne pas respecter ma démarche d'un entretien avec une seule personne par des interventions répétées(sur les 12 semaines)

5)critiquer de ma part jusqu'à l'utilisation d'un smiley !

Non un débat constructif dans ces conditions est voué à l'échec

Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Mais pour répondre à la situation paradoxale dont tu parles, je dois commencer par rappeler que si on supprime un fœtus de 9 mois, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Le prématuré de 5 mois, lui, pourra même une vie normale s'il survie à ces premiers mois. Le paradoxe existe donc, mais il résident de le fait que malgré une gestation plus longue, le fœtus de 9 mois est moins bien formé que le prématuré de 5 mois.

Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!!

D'ou tiens tu cette affirmation ?

Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois!

et donc.

Je pense que tu n'as pas saisi ma pensé.

Bien sur, dans un cas normal, un fœtus de 9 mois et mieux formé qu'un fœtus de 5 mois. Le nier est totalement impossible, et je n'essaie absolument pas.

Mais quand il faut supprimer un fœtus de 9 mois, nous ne sommes plus dans le cas normal. S'il faut le supprimer, je cite mon post précèdent, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Donc dans le cas ou il faut supprimer le fœtus de 9 mois, celui-ci est moins bien formé que le fœtus de 5 mois. Même si, au premier abord l'inverse semble évident.

Un exemple concret : avoir un chromosome manquant, ou en trop, c'est être mal formé. Le fœtus à qui il manque un chromosome est moins bien formé que celui qui les à tous. Quelque soit l'age des fœtus, car même si le fœtus qui a tous ses chromosomes doit encore développer ses organes, il le peut. Alors que celui à qui il manque un chromosome ne pourra pas le faire pousser.

Pourquoi cet antropocentrisme ? Pourquoi ne parler que de la dignité des humains et non de celle des animaux ?

Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie

alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé.

Mais pour répondre à la situation paradoxale dont tu parles, je dois commencer par rappeler que si on supprime un fœtus de 9 mois, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Le prématuré de 5 mois, lui, pourra même une vie normale s'il survie à ces premiers mois. Le paradoxe existe donc, mais il résident de le fait que malgré une gestation plus longue, le fœtus de 9 mois est moins bien formé que le prématuré de 5 mois.

Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!!

D'ou tiens tu cette affirmation ?

Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois!

et donc.

Je pense que tu n'as pas saisi ma pensé.

Bien sur, dans un cas normal, un fœtus de 9 mois et mieux formé qu'un fœtus de 5 mois. Le nier est totalement impossible, et je n'essaie absolument pas.

Mais quand il faut supprimer un fœtus de 9 mois, nous ne sommes plus dans le cas normal. S'il faut le supprimer, je cite mon post précèdent, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Donc dans le cas ou il faut supprimer le fœtus de 9 mois, celui-ci est moins bien formé que le fœtus de 5 mois. Même si, au premier abord l'inverse semble évident.

Un exemple concret : avoir un chromosome manquant, ou en trop, c'est être mal formé. Le fœtus à qui il manque un chromosome est moins bien formé que celui qui les à tous. Quelque soit l'age des fœtus, car même si le fœtus qui a tous ses chromosomes doit encore développer ses organes, il le peut. Alors que celui à qui il manque un chromosome ne pourra pas le faire pousser.

D'accord pour la précision,je comprends mieux.

Mais

l'exemple du foetus de 5 ou 9 mois n'était pris par moi que comme illustration de l'impasse ou à mon avis tu t'es mis avec ta négation du caractère individu du foetus

Remonte dans les messages et vois que tu as dis que le foetus n'est pas un individu

Voila le désaccord essentiel ou je suis avec toi et je t'invite à regarder sur un dictionnaire la définition d'individu ,....

Pourquoi cet antropocentrisme ? Pourquoi ne parler que de la dignité des humains et non de celle des animaux ?

je te réponds pourquoi te limites tu toi meme à la considération de la dignité des mouches par exemple( puisque les mouches sont des animaux) et fais tu du zoocentrisme

en ne parlant pas de la dignité des végétaux ?

Voilà ce que j'entends par" être dans l'agressivité :

1)"pointer la "personne " ,le sujet ,et non pas les arguments.

2)dramatiser le débat en faisant des rapprochements avec des situations de conflits"méthode similaire au fait de lancer."etc...

3)me faire un procès d'intention sur la finalité de ces entretiens.

4) ne pas respecter ma démarche d'un entretien avec une seule personne par des interventions répétées(sur les 12 semaines)

5)critiquer de ma part jusqu'à l'utilisation d'un smiley !

Non un débat constructif dans ces conditions est voué à l'échec

1) tu as ouvert ce topic, c'est donc normal que je parle de toi. Tu t'es toi-même défini comme un pro-life. Et il me semble que j'ai des le début jouer ton jeu des arguments contre arguments. Mais curieusement, c'est toi qui juge quand tu ne souhaites plus discuter avec un forumeur, c'est pratique de donner congé comme bon te semble.

2 ) qui dramatise le débat, en parlant d'IVG quelques secondes avant l'accouchement en ajoutant ? De plus, les méthodes des pro-lifes sont connues et violentes, je n'ai rien inventé. Si tu décides de porter leur étiquette, ne t'étonnes pas d'être assimilé à leur méthode.

3) je donne mon avis, c'est la liberté d'expression

4) tu es sur un forum public ouvert à tous, tu ouvres un topic public, y répond qui en a envie, si tu souhaites des discussions privées, il existe les MP ou le tchat privé ou les mails

5) répondu en 2.