Dignité de tout être humain

Ceux qui sont contre l'avortement considère que l'être humain existe à partir du moment où il est conçu.

Pour ceux qui considèrent l'avortement comme un droit de la femme, l'être humain n'existe qu'à partir de la naissance ou qu'à partir du délai maximum de l'IVG.

Je me permets de poser une hypothèse et de vous en demander votre avis:

Personne n'est pour tuer un bébé prématuré malade une fois qu'il est mis au monde. Je me pose la question de pourquoi?

S'il était dans le ventre de sa mère, celle-ci pourrait avoir recours à l'IMG.

Du fait qu'elle l'ait enfanté, par voie naturelle ou non, il devient un crime reconnu d'attenter à sa vie. Notamment, les femmes souffrant de déni de grossesse qui accomplissent le geste de tuer leur enfant sont considérées par la société comme des monstres!

Évidemment, je suis persuadée que personne parmi vous ne cautionnerait le fait de tuer un bébé prématuré même malade.

Pourquoi? Dans votre logique, il serait possible d'aller jusque là, puisqu'il est possible d'enlever de sa mère(pour ne pas dire tuer car apparemment ce mot choque et n'est pas socialement correct)un bébé malade jusqu'à neuf mois de grossesse. Quelle serait la barrière?

Il y a des méthodes non douloureuses pour donner la mort...Et ni la mère, ni la société, ni tout l'entourage n'aurait à supporter ce quasi-être humain...

Dans ce cas là , tu poses la question de l'euthanasie ou de la mort assistée. Et c'est un autre débat qui me semble ne pas avoir de lien avec l'IVG.

Eshalia: je me fous du gosse. En fait, pour être précis, je me fous même royalement de savoir si le gosse est humain à la conception, à deux millisecondes plutôt, ou à 8mois, 22 jours et 4 secondes.

Je pose la situation d'un point de vue banal: le droit à chaque individu de disposer de son propre corps. Vous voulez faire vivre le bébé ? Ok, vous trouvez le moyen de le faire sortir de la mère sans qu'il y ait plus de danger pour la mère qu'un IVG / IMG / falcon punch (méthode moins courante), et vous vous l'implantez; Jusque là, la madame a fait son choix.

De la même manière que si la madame ne veut pas du bébé prématuré, vous n'avez qu'à aller le chercher. En l'occurence, ici, l'état le fait, et donc le recueille. Le droit de la personne est préservée, et le bébé survit également.

Ce que je reproche aux antivies, c'est de s'intéresser à la vie d'un foetus et qu'une fois né, il n'ait strictement rien à foutre de la personne. T'es enceinte ? Ça te démolit totalement ? Osef, t'as un bébé dans le ventre, t'avortes pas, c'est un être humain. Hein, toi aussi ? Nan mais on s'en bat les steacks, l'important c'est ton gniard.

Ouais.

Mais non, j'aime pas. Moi je m'occupe en priorité de la mère. Le gosse il vient après.

Évidemment, je suis persuadée que personne parmi vous ne cautionnerait le fait de tuer un bébé prématuré même malade.

Tout dépend de la maladie. Mais on sort du cadre de l'avortement. Tu parles d’euthanasie.

Je ne pense pas que l'on puisse décider à la place de la femme, car elle-même est capable de faire son choix. Elle même est capable de chercher à prévoir, en l'absence de règle générale, lequel de l'avortement ou de la fausse couche lui sera le moins dure à supporter. Elle doit donc avoir le choix.

La question du choix :

1)-nous avons convenu que le foetus est un être humain .

2)-c'est à dire qu'il ait 9 mois et ne soit pas né est la même chose, essentiellement ,qu'il ait 9 mois et soit déja né

3)-si je te suis ,laisser le choix à la mère de le laisser vivre ou de le supprimer dans son ventre conduit à lui laisser le même choix de vie ou de mort quand il est hors de son ventre .

(REMARQUE:-Entendons nous bien :nous ne parlons pas sur un plan de permission légale ,de convention de société ;mais sur le plan de la conscience ,comme si nous étions seuls à jamais sur une île déserte .)

4) conclusion:Donc rationnellement je prouve que l'IMG tardive est essentiellement la même chose qu'un infanticide .

tel est l'argument du "choix " .....

En attente de ta réponse ....

Lol casdenor, bien contente de ne pas être ta fille! :smile2: enfin tu es clair, tu t'en fous du gosse !

Non je ne sortais pas du cadre de l'avortement, je confrontais l'avortement avec le fait de tuer à la naissance, mais je suis dépitée car je me rends compte que vous pourriez quand même cautionner ce geste, qui me semblait de manière majoritaire, réprouvé par la société!

L'IVG est une interruption de grossesse et pas un meurtre. Merci de respecter la loi et le choix que font les femmes qui subissent un IVG ou un IMG.

Lol casdenor, bien contente de ne pas être ta fille! :smile2: enfin tu es clair, tu t'en fous du gosse !

Non je ne sortais pas du cadre de l'avortement, je confrontais l'avortement avec le fait de tuer à la naissance, mais je suis dépitée car je me rends compte que vous pourriez quand même cautionner ce geste, qui me semblait de manière majoritaire, réprouvé par la société!

Et toi tu te fous de la mère. Puisqu'on est dans le clair.

Tuer à la naissance ne peut pas être cautionné, vu qu'il y a l'état qui peut récupérer le gosse. De manière générale, en fait, le débat ne peut commencer qu'à partir du moment où on respecte les droits de l'individu. Ici, les personnes comme toi sont prêtes à nier les droits des femmes pour le droit d'un gosse, dont ils nieront à nouveau tout droit lorsqu'il enfantera. En bref: t'es pas encore né, on te choit, t'es né, on s'en fout de ta gueule.

Et ça je trouve ça ignoble, là où ma position est claire: "si vous trouvez un moyen, on débat, avant, non, le droit de la mère passe avant tout, le fait qu'un individu soit dépendant ne justifie pas tout"

Je respecte toutes les femmes, tous les être humains, ne vous inquiétez pas!

Je posais un cas et vous n'y répondez pas.

Je préfère de loin la franchise de casdenor que votre refus de considérer un problème clair peut-être parce que vous vous rendez compte du mur devant lequel vous êtes...

Alors pourquoi voulez-vous leur imposer vos convictions au mépris d'un droit inaliénable inscrit dans la déclaration des droits de l'homme ?

(et note: je n'ai pas dit que l'IVG était un meurtre, j'ai dit qu'il n'y avait même pas à se poser la question tant qu'il n'y avait pas d'autre moyen pour éviter la grossesse non voulue)

Si tu souhaites débattre de l'euthanasie ouvres un topic sur ce sujet. Ici c'est clairement un hors sujet.

Justement casdenor je respecte les droits de tout individu!

Et je ne me fous de personne qui est né, au contraire, je respecte toutes les naissances.

Je suis autant contre l'euthanasie, que contre la peine de mort, contre tout ce qui atteint à la vie.

Mais bizarrement, il est plus facile socialement d'être contre la peine de mort que contre l'IVG.

Et pourtant, je comprendrais une personne qui veut tuer l'assassin de son fils. Comme je pourrais comprendre la femme qui veut tuer le bébé dont elle ne veut pas qu'il soit dans son ventre ou non.

On peut comprendre une personne, mais ne pas cautionner un acte.

Au final pour toi, il y a crime tant que l'Etat peut assurer la survie d'un être, cela revient à dire que sans Etat, tuer son enfant pourrait être acceptable?

On va faire simple eshalia: es-tu pour la condamnation pour homicide volontaire (30ans de prison potentiellement) pour une personne faisant un IVG ?

Au passage, désolé, mais tu ne respectes pas les droits de la mère, puisque tu fais passer l'enfant avant => droit fondamentale, liberté de disposer de son corps.

Je ne pense pas que l'on puisse décider à la place de la femme, car elle-même est capable de faire son choix. Elle même est capable de chercher à prévoir, en l'absence de règle générale, lequel de l'avortement ou de la fausse couche lui sera le moins dure à supporter. Elle doit donc avoir le choix.

La question du choix :

1)-nous avons convenu que le foetus est un être humain .

2)-c'est à dire qu'il ait 9 mois et ne soit pas né est la même chose, essentiellement ,qu'il ait 9 mois et soit déja né

3)-si je te suis ,laisser le choix à la mère de le laisser vivre ou de le supprimer dans son ventre conduit à lui laisser le même choix de vie ou de mort quand il est hors de son ventre .

(REMARQUE:-Entendons nous bien :nous ne parlons pas sur un plan de permission légale ,de convention de société ;mais sur le plan de la conscience ,comme si nous étions seuls à jamais sur une île déserte .)

4) conclusion:Donc rationnellement je prouve que l'IMG tardive est essentiellement la même chose qu'un infanticide .

Si nous avons convenu que le fœtus est un être humain, j'ai déjà expliqué la rupture présenté par l’accouchement. Que le fœtus ait 9 mois et soit nait, et qu'il ait 9 mois et ne soit pas né, ce n'est pas la même chose. Avant la naissance, le fœtus dépend du corps de sa mère.

Tu conclus, que l'IMG tardive est la même chose que l'infanticide.

Soit, maintenant, tu sera d'accord avec moi sur le fait que l'infanticide est un homicide. Or, certains homicides sont acceptables, selon les conditions (c'est le cas, lorsque la légitime défense l'impose, notamment). De la même manière, dans certaines conditions l'infanticide est lui aussi acceptable : ce sont notamment les conditions de l'IMG.

[

Si nous avons convenu que le fœtus est un être humain, j'ai déjà expliqué la rupture présenté par l’accouchement. Que le fœtus ait 9 mois et soit nait, et qu'il ait 9 mois et ne soit pas né, ce n'est pas la même chose. Avant la naissance, le fœtus dépend du corps de sa mère.

Certes ce n'est pas la même chose sur le plan de l'apparence ni le plan légal ,ni de par l'étape d'indépendance qu'a franchi le foetus mais la réalité profonde ,essentielle de l'individu est strictement la même!

,il y a continuité dans le principe d'identité ,de la même façon que le bébé dans sa réalité essentielle est le même individu qu'adulte.

En fait tu suis involontairement ou volontairement ,je n'en sais rien ,la même erreur que certaines législations ,qui s'appuie sur des modifications superficielles dues au développement de l'individu (dans notre cas le passage à l'extérieur du ventre) pour escamoter le problème de l'identité réelle profonde de l'être qui n'a pas changé.

Or c'est cela que nous devons avoir face à notre réflexion ,si nous ne voulons pas rester dans le superficiel.

De plus c'est à ce niveau profond de l'identité qu'est attachée la notion de dignité humaine que nul ne peut arracher à un être humain (qu'il soit baillousque ,lonkori ,fuel etc..)

Permets moi de marquer à nouveau un profond désaccord sur la conséquence de l'accouchement :à moins que je n'ai pas compris ta pensée.

Or, certains homicides sont acceptables, selon les conditions (c'est le cas, lorsque la légitime défense l'impose, notamment). De la même manière, dans certaines conditions l'infanticide est lui aussi acceptable : ce sont notamment les conditions de l'IMG.

faisant exception à mon habitude de discuter sur un seul point à la fois,

et comme le premier point, vu l'historique de la discussion ,s'enlise un peu,

nous pouvons débattre de ce nouveau volet ,dont la problématique est bien posée par toi .

Il est vrai ,je suis d'accord avec toi dans certains cas extrême l'homicide est acceptable et donc rationnellement on peut avoir été obligé de tuer ,en respectant la dignité de la personne .

est ce que dans certains cas extrêmes l'infanticide est acceptable pour cela?

J'espère qu'il n'y a aucun enfant qui va lire ces lignes car rien que de la formuler on tremble.

N'est ce pas le pilier de l'humanité cette protection ,cette tendresse ,cettte attention privilégiée qu'on doit au plus petit des enfants des hommes?

N'est il pas horriblement douloureux ce cri que j'ai entendu plus que lu tout à l'heure "je me fous du gosse !"

Comment débattre de l'infanticide?

tu as peut ^tre raison ,lonkomi dans ta déduction logique

Mais je ne répondrai pas maintenant ,ça m'est impossible pour le moment ..

1°) Non, l'attention portée au enfant plus qu'aux adultes est typiquement occidentale. En Afrique, on pleure plus les vieillards que les enfants.

2°) Tellement facile de se centrer sur l'enfant et de nier la mère pour ensuite dire "ouin, ouin, ils sont méchants avec l'enfant". Quand on nie les droits fondamentaux d'une personne, je pense qu'on ne peut pas se permettre de reprocher aux autres d'avoir des propos douloureux.

intéressant comme bailousque se défile lorsque les questions qui lui sont posées l'interpellent et vont totalement à l'encontre de sa doctrine.

Encore une fois, chacun est libre de penser ce qu'il veut sur ces sujet, et n'essayer pas de nous imposer vos dogmes. Discuter , oui. Convaincre, non !

1°) Non, l'attention portée au enfant plus qu'aux adultes est typiquement occidentale. En Afrique, on pleure plus les vieillards que les enfants.

2°) Tellement facile de se centrer sur l'enfant et de nier la mère pour ensuite dire "ouin, ouin, ils sont méchants avec l'enfant". Quand on nie les droits fondamentaux d'une personne, je pense qu'on ne peut pas se permettre de reprocher aux autres d'avoir des propos douloureux.

Et les droit fondamentaux de l'enfant a naître il ne sont écrit nul part mais moralement il existent.

En Afrique.... C'est un continent la culture diffère beaucoup d'une entre les citatains et paysans de campagne ou d'une tribus à l'autre donc bon.

D'autant plus que si on parle ici de l'ivg ou img on parle de ça dans le cadre occidental. Ah moin que je me soit trombé et que le sujet soit l'avortement dans l'Asie du sud.

C'est là que les gens ne sont pas d'accord. Sur qui doit avoir raisons sur l'autre. Mère ou enfant ?

Je ne dirais qu'une chose: je ne vois pas pourquoi un individu, aurait le droit de priver un autre de ses droits fondamentaux, dont notamment la liberté à disposer de son corps, et ce dans quelque situation que ce soit. Ici, ma position ne nie aucun droit: le foetus a le droit d'aller se développer ailleurs ( je sens qu'on va avoir droit à des gros smileys qui pleurent). A l'inverse, la votre nie le droit de la mère.

Et si je parlais de l'Afrique c'est parce que baillousque a dit que c'était "un pilier de l'humanité" que de protéger le plus les enfants, et c'est juste faux, je précisais donc, histoire qu'il n'y ait pas d'ethnocentrisme foireux.

le foetus a le droit d'aller se développer ailleurs ( je sens qu'on va avoir droit à des gros smileys qui pleurent). A l'inverse, la votre nie le droit de la mère.

J'aime beaucoup comme le théorique extrêmes rend les chose complètement saugrenue. Demain je légalise une lois qui nous permet de tirer sur les gens au 9mm partant du principe que les gens peuvent esquiver

Plus sérieusement. Un débat pareil ne peux pas s'appuyer sur autre chose que la réalité des faits. Il faut admettre certaine chose pour que l'avortement puisse être réellement compris et accepté.

Il faut admettre certain point et si nous ne sommes pas d'accord là dessus c'est là qu'il faut discuter ou du moins on aura trouvé la source de notre différent.

Déjà que l'enfant est un être vivant et qu'il a autant le droit à la vie que n'importe qui d'autre. Le nier servira juste à dédouaner le couple ou la femme qui aura fait ce choix d'avorter. Et pour moi c'est une mauvaise chose. Quand il s'agit d'enfanter on doit réfléchir et pas mettre avortement comme réponse direct à la défaillance de certain contraceptif.

Ensuite, un enfant ça change une vie, ni en mal ni en bien ça dépendra mais il faut le prendre comme ça est-ce que le fait d'enfanter poserai un problème réelle et concret. Effectivement quand on est encore en études et qu'on a pas encore de diplome il faut être réaliste souvent enfanter c'est impossible ou ce seront les grand parent qui s'en occuperont le plus et ce ne serait peut être pas la solution qu'on aimerai pour nos enfant. Tout ça quoi....

Il faut détruire l'idée celon laquelle un enfant non désiré ne recevra jamais l'amour qu'il faut et que ça va être terrible et que ça fera un petit enfant malheureux et puis que machin et machin. Je fait partit de ces mômes non désiré issus d'une capote troué. J'estime que je n'ai pas manqué ni d'amour ni de rien même si y a eu une période de galère.

Et en dernier lieu replacer le père dans son rôle on a tendance à l'oublier et le prendre comme secondaire mais il a un petit mots à dire. Même si ce n'est pas lui qui devra prendre la décision.

Toute ces variable font qu'on ne peut pas défendre l'avortement sur tout les point et qu'on doit admettre que cela en répugne certain. Mais on doit admettre que certain verront l'avortement comme une normalité..

Les deux sont celons moi des extrémismes. Dommage que les débat finissent souvent à grand coup de qui s'insultera le mieux