Pourquoi le prolétariat ne s'éléve pas culturellement ?

alors un prolo est un con qui ne sait pas lire, ne va pas dans les musées, au théâtre et tout un tas de choses emmerdantes .............

ben un prolo, ça lit, ça va voir des expos qui l'intéressent, ne vas pas trop au théatre ou à l'opéra, faut pas déc :censored: c'est très cher quand même, mais il n'est pas con - il ne va pas au cinéma que juste pour les Bronzés !

moi prolo et fière de l'être, je pense m'exprimer clairement, je vais à la bibliothèque et si je ne lis pas Kant en VO dans le texte, je ne lis pas que des polars ou des romances à l'eau de rose, jamais les publications people, et à la télé il n'y a pas que Patrick Sébastien !

j'en ai marre qu'on prenne les prolo pour des bêtes à bosser pour enrichir le patronnat, le temps des serfs corvéable à merci est passé depuis belle lurette, le con c'est l'intello (ou celui qui croit l'être) qui vit en dehors des réalités et qui n'analyse pas son époque

bonne nuit

ca vous arrive de penser par vous meme ?

Ton simple pseudo suffit à te discréditer.

@rejanou : la plupart des personnes qui participcent à ce topic essaient justement de montrer que ce qui permet aux inégalités de se perpétrer, ce ne sont pas des choix ou des propriétés personnelles mais une structure...

ces vos cerveaux qui vacilles ... fo arretez de regarder le monde a travers vos livre de 'sciences ' humaine dont l objet n est que vos propre fantasme , la bourgeoise a changer la classe populaire aussi , ls rapport sociaux se sont métamorphosé et les inégalité ont cette capacité subversif de s adapter et de changer les ligne de fracture , ca vous arrive de penser par vous meme ? ?

, il faut repenser les anciennes théorie sociologique et les rapport de domination ,en vous lisant on a l impression que durkeim vit toujours !

Tu peux peut-être retrouver le chemin de la courtoisie et éviter le mépris de ceux qui ont un avis différent du tien : merci d'avance. C'est d'ailleurs bien le propos d'expliquer le changement des rapports sociaux et des inégalités, de pouvoir les exprimer, de pouvoir les analyser, afin de donner la possibilité d'agir sur eux dans une réduction des inégalités... Je me tue à l'expliquer depuis des pages xD

la culture populaire ca n existe plus , c est une construction sémantique qui ne sert qu a opposé une elite a une masse .. en faisant croire qu il y a une culture d elite , et vous inviter ceux ki possède cette culture populaire de devenir eux aussi des adepte de cette culture élitiste ..

Absolument pas : pure déformation malhonnête de ce qui a été rédigé. Si tu prends le temps de lire avec attention mon propos, par exemple : j'entends justement par culture populaire le désengagement partiel de la culture élitiste à la malraux balancée par le ministère de la culture, seule saupoudrée dans les quartiers populaires, vers la proposition d'une instruction civique - celle nécessaire à la vie dans la cité républicaine et démocratique.

le fondement de la démocratie grec c était l esclavage , c est parcque les gens ne travaillaient pas qu ils pouvait se permettre de se promener sur l agora et de papoter comme des poules ...

Et vlan la grosse relecture de l'histoire avec le concept "esclave" façon colonialisme XVIIIe siècle : merci pour l'anachronisme. Le citoyen grec travaillait ! Majoritairement agriculteurs, les citoyens grecs pouvaient être aussi artisans, commerçants... et bien sûr étaient soldats. Ce sont les travaux les plus pénibles, comme la mine, qu'ils dédaignaient et laissaient exclusivement aux esclaves (qui participaient aussi à l'agriculture, au commerce, etc.). Et bien sûr il ne faudrait pas omettre l'économie de l'évergétisme si on veut rester intègre pour parler du citoyen grec. Lire ce genre de phrase en 2011, quand existe les recherches de P. Brûlé sur ce thème passionnant de l'esclavage en Grèce ancienne, et tant d'autres... Bref.

croire qu il y a une culture populaire qu elle est inférieure et en mode mineurs , c est deja avoir un présupposer sur ce fantasme de couche populaire ... qui définit dans le fond votre facon d aborder le monde , comme un éternel retour des meme préjugé .. même si le monde a changer lui , persuader d etre devant mais en réalité deja dépassé vous etes

Si ce n'est l'auteur du premier post, et quelques âmes égarées, personne n'a introduit de rapport hiérarchique dans la culture des citoyens ! Encore une déformation.

une enigme ... une intention s incarne t elle necessairement dans une situation dans des coutumes et des institution humaines ?

Personnellement, je ne m'occupe guère des institutions non humaines... xD

la culture populaire c est une fiction pour animer une théorie abstraite sur un monde illusoire dans un salon littéraire a la fin de l ere classique , de quoi vous parler quand vous dite culture populaire ? bourdieu est et restera un néo kantien et il fo admettre que foucault avait raison contre Bourdieu .. , mais quel imag mental avez vous du cette masse populare qui n est que mascarade .. masque après masque nul n a jamais pu la cerner , Zarathoustra1,2,3,4 je crois t a pas capté Nietzsche ... tu t es gouré de camps bordel .. jamais un nitzschéen ne doit croire qu un etre cultivé detient une vérité .. sociologie de bazar bn nuit

Il n'est pas question de cerner ou d'entrer dans des clichés, sous ma plume. Et puis ça va aussi 5 min la condescendance : tu ne sais pas de quel milieux sortent tes interlocuteurs, ni leur parcours.

Cela fait au minimum trois fois que je donne une définition du mot "culture" sur ce thread. Je le refais : est cultivé celui qui possède le savoir et les méthodes, les modèles esthétiques et d’organisations qui lui permettent de comprendre sa situation dans le monde, de la décrire, de lui donner un sens et d’agir sur elle pour la transformer.

Alors, partant de là, j'entends par culture populaire, non pas le fatras que tu balances sur les intervenants du topic pour les pourrir, mais l’élargissement du droit à la citoyenneté. C'est-à-dire le passage vers une capacité d’ouvrir des interrogations sur le sens de notre place dans un processus de développement. Autrement dit : des actions de nature culturelle permettant à tout un chacun de transformer l’expérience qu’il a de sa situation en expression, puis en savoir, pour construire un rapport de force permettant d’agir sur cet environnement socio-économique.

Pourquoi ? Parce que justement le haut de la pyramide sociale fait ce travail. Un travail qui se révèle de sape en défaveur des citoyens pauvres, si l'on en croit les stats. J'ai pris de nombreux exemples d'expressions de situations qui ont été changées. Des mots ont disparu ou ont été remplacés pour saper la critique de notre modèle de développement.

Ex : on ne dit plus exploité, on dit défavorisé. On ne dit plus fraudeur fiscal, on dit évadé fiscal. On ne dit plus espérance de vie en bonne santé, on dit espérance de vie. On ne dit plus décision politique, on dit réforme. On ne dit plus hiérarchie dans les formations management, on dit projet. On ne dit plus citoyen qui s'est enrichi, on dit méritant. On ne dit plus régression sociale, on dit rigueur.

Et je prends un exemple d'application de cette définition. Dans les journaux, à la télé, et même sur ce forum, lors du débat sur la retraite, il a été expliqué que soit on n'avait pas le choix soit ce projet était catastrophique. C'est-à-dire que face à une décision politique de nos gouvernants qu'on peut discuter un projet de réforme (pas sympa de barrer la route à un truc qui veut améliorer le système...), un choix que l'on a rendu unique (donc il n'y avait pas de choix, donc pas débat), la contestation a eu lieu. Une bonne part (la majorité) des citoyens a perçu que, dans un contexte de puissance économique (parmi les 10 premières au monde) et de creusement des inégalités entre riches et pauvres, il y avait quelque chose qui clochait. Seulement cette contestation s'est trouvée non seulement démunie en contrepropositions crédibles (tandis qu'il y en avait plusieurs et en plus de nature systémique), et n'avait plus les mots et les concepts pour le faire. Par exemple : le premier ministre a asséné augmentation de la durée de vie, augmentation des retraités face à la population active...

Incontestable.

Sauf que, en plus de cela, si t'enseignes aux gens que l'espérance de vie en bonne santé stagne et est même à 59 ans pour les ouvriers, que la population active d'aujourd'hui, produit bien plus de richesses que celle d'hier, avec une productivité accrue, qu'un système comme le compte notionnel fonctionne à merveille depuis 10 ans dans d'autres pays, que le gouvernement n'a pas changé le système, ni ne l'a amélioré, mais qu'il a pris la décision de modifier des réglages afin de faire travailler les gens plus longtemps pour la même retraite (parce que c'est ça en fait ^^ Une autre version que travailler plus, pour gagner plus)... autant de choses également incontestables, là le discours "on ne peut plus payer les retraites : il faut augmenter la durée de cotisation, on n'a pas le choix" aurait peut-être pu être critiqué avec plus d'efficacité.

En somme, tu as dans cette définition les moyens et les fins : je ne vois pas en quoi le désir d'agir sur son environnement socio-économique serait de l'élitisme ou quoi que ce soit de péjoratif. Bien au contraire, voila qui propose de redonner des outils pour essayer de réduire des inégalités entre citoyens. Inégalités qui me semblent bien réelles, non ?

je suis d'accord avec magus, il faut que l'éducation nationale fasse un programme de culture politique pour les jeunes prolétaires et de le poursuivre jusqu'au la vie d'adulte .Pour qu'ils puissent avoir des outils qui leurs permettent de s'émanciper politiquement et culturellement des valeurs dominantes ,sclérosantes qui ne font que pérenniser le pouvoir des élites en place et peut être que cette éducation politique les inciteras a avoir une nouvelle vision ou conception de la politique.

Dans tous les cas de figures il en résultera pour les enfants de prolétaires un enrichissement personnel et un instrument pour cerner et comprendre leurs participations et leurs rôles dans la société démocratique.et qui s'est? Peut être une révolution! Mais tout dépendra de ce que l'ont mettra dans le programme de culture politique? Si le contenu est le même! Alors on remplacera les aristocrates par les bourgeois : ou bien on éliminera les bourgeois par des bureaucrates; mais rien ne sera changé, aussi longtemps que subsistera la recherche du pouvoir.

ca vous arrive de penser par vous meme ?

Ton simple pseudo suffit à te discréditer.

@rejanou : la plupart des personnes qui participcent à ce topic essaient justement de montrer que ce qui permet aux inégalités de se perpétrer, ce ne sont pas des choix ou des propriétés personnelles mais une structure...

Bonjour Kaba Tsigat

tu écris ce qui permet aux inégalités de (se perpétrer). je suppose que tu voulais dire se perpétuer?

pourrais-tu développer quelle? (structure)

structure sociale ,politique, hiérarchique, culturel. :)

tu écris ce qui permet aux inégalités de (se perpétrer). je suppose que tu voulais dire se perpétuer?

En effet !

J'ai déjà longuement exposé mon point de vue au début du topic... Reviens quelques pages en arrière.

L'Etat s'ooppse de toutes ses forces à l'élévation intellectuelle des prolétaires. Il vient de décréter une nouvelle taxe sur les livres.

L'état s'oppose de toutes ses forces à l'élévation intellectuelle des prolétaires. Il vient de décréter une baisse de la taxe de l'audiovisuel.

les prolos vont rester plus de temps devant leur tv :D

bas c,est tout simple quand on voit le résultat ,c,est pas engageant ,tous ces gens qui sortent des grandes écoles et qui dirigent la France (........)

et comme disait Napoléon on ne construit pas une nation avec des tertiaires,eux se chargent de le ruiner.

Je doute que Napoléon eut utilisé un concept forgé dans les années 1940. Le "résultat" ne peut être tenu comme seul responsable car sous Giscard, sous Chircac/Jospin les inégalités ont pu reculer ponctuellement. Or, cela ne s'est pas traduit par des soubresauts de participation citoyenne =)

Mouais... y a pas que les énarques, qui sont pas engageants. -_-

La culture c'est comme la confiture,moi on en a plus on l'étale.:blush:

ca vous arrive de penser par vous meme ?

Ton simple pseudo suffit à te discréditer.

@rejanou : la plupart des personnes qui participcent à ce topic essaient justement de montrer que ce qui permet aux inégalités de se perpétrer, ce ne sont pas des choix ou des propriétés personnelles mais une structure...

Bonjour Kaba Tsigat

tu écris ce qui permet aux inégalités de (se perpétrer). je suppose que tu voulais dire se perpétuer?

pourrais-tu développer quelle? (structure)

structure sociale ,politique, hiérarchique, culturel. :)

vé pas aller plus loin avec eux sont borné pa un structuralisme hérité de saussure et revisité par bourdieu qui a juste introduit une composante historique ... ce que n avait pas fait strauss .. ca parle de a de structures en occultant l articulation que l individu soumet a cette strucuture , structure qui est dynamique et surtout qui sous entend une meta-structure dont ils ne disent rien ...

mais vé te répondre a cela qui est l essentiel a mon avis ...

ce n est pas tant les structure qui perpetué les ingéalité mais des Pratique , une forme de performativité

quand on parle de dominé et dominant d inégalité il est bon d ouvrir son esprit a la réalité

c est a dire , exemple concret ...

il y a plusieur facteur de discrimination qui sont la réslutante d inégalité .... on peut etre parmis les dominé dans une situation et les dominant dans l autre ...

une structure peut changer d ailleur une structure c est toujours quelque chose de dynamique .. .. une revolution peut renverser un ordre ancien , ce n est pas pour autant que les inégalité disparaitront , au sein de toute strucutre il y a toujours un espace de liberté pour l individu , l individu s articule au sein de cette structure ..

Et vlan la grosse relecture de l'histoire avec le concept "esclave" façon colonialisme XVIIIe siècle : merci pour l'anachronisme. Le citoyen grec travaillait ! Majoritairement agriculteurs, les citoyens grecs pouvaient être aussi artisans, commerçants... et bien sûr étaient soldats. Ce sont les travaux les plus pénibles, comme la mine, qu'ils dédaignaient et laissaient exclusivement aux esclaves (qui participaient aussi à l'agriculture, au commerce, etc.). Et bien sûr il ne faudrait pas omettre l'économie de l'évergétisme si on veut rester intègre pour parler du citoyen grec. Lire ce genre de phrase en 2011, quand existe les recherches de P. Brûlé sur ce thème passionnant de l'esclavage en Grèce ancienne, et tant d'autres... Bref.

nan mais magus je crois que tu comprendra jamais tes maitres a penser ..

je te dis que la grece etait esclavagiste .. toi tu me dit que je dis une grosse annerie parcque le concpet esclave pour toi n a de sens qu a la facon colonialsime 18eme ..

je dit et repete , les Grecs antique etaient esclavagiste .. tu va pas nier cela quand meme ? la démocratie est née dans une société esclavagiste , impérialiste et sexiste

ca c est une réalité historique .. apres su tu veux faire de l euphémisme en attribuant des degré dans l esclavage pour aboutir a une notion d esclavage avec une forme d ethique c est ton probleme man .. il y a une difference entre coup de batte de basball et une claque , mais les deux reste une violence ! ... si t es pas capable de comprendre arrete de faire de l Histoire ta passion ...

ca vous arrive de penser par vous meme ?

Ton simple pseudo suffit à te discréditer.

@rejanou : la plupart des personnes qui participcent à ce topic essaient justement de montrer que ce qui permet aux inégalités de se perpétrer, ce ne sont pas des choix ou des propriétés personnelles mais une structure...

Bonjour Kaba Tsigat

tu écris ce qui permet aux inégalités de (se perpétrer). je suppose que tu voulais dire se perpétuer?

pourrais-tu développer quelle? (structure)

structure sociale ,politique, hiérarchique, culturel. :)

vé pas aller plus loin avec eux sont borné pa un structuralisme hérité de saussure et revisité par bourdieu qui a juste introduit une composante historique ... ce que n avait pas fait strauss .. ca parle de a de structures en occultant l articulation que l individu soumet a cette strucuture , structure qui est dynamique et surtout qui sous entend une meta-structure dont ils ne disent rien ...

mais vé te répondre a cela qui est l essentiel a mon avis ...

ce n est pas tant les structure qui perpetué les ingéalité mais des Pratique , une forme de performativité

quand on parle de dominé et dominant d inégalité il est bon d ouvrir son esprit a la réalité

c est a dire , exemple concret ...

il y a plusieur facteur de discrimination qui sont la réslutante d inégalité .... on peut etre parmis les dominé dans une situation et les dominant dans l autre ...

une structure peut changer d ailleur une structure c est toujours quelque chose de dynamique .. .. une revolution peut renverser un ordre ancien , ce n est pas pour autant que les inégalité disparaitront , au sein de toute strucutre il y a toujours un espace de liberté pour l individu , l individu s articule au sein de cette structure ..

bonjour nietzsche.junior' Je suppose que les structures de hiérarchisations basé sur un certain niveau d'abstraction de connaissance intellectuelle ont été créés afin de dominé ceux qui en possède le moins. Je suppose mais j'en suis pas sur, est-que ?l'ensemble des éléments d'une structure peuvent changer, évoluer, mais il en restera certainement la motivation de la structure, c’est à dire la dominance envers les dominés .pour en revenir a la question du topic, les dés sont pipés pour s'élever, puisque la liberté de l'individu est conditionné a sa soumission, elle même conditionné envers le système de production de marchandise et de performance! Institué par les dominants et leurs valeurs culturelles du moment.

merci pour ta réponse.

En parlant d'exemple concret... Merci d'en donner, car je le fis toujours pour ma part. Je doute que j'échappe encore à l'étiquetage, la mise dans de petites cases totalement réductrices et caricaturales dans tes futures réponses. Mais je fais le vœu que tu te défasses de ces rustauderies. Il aurait été plus utile de répondre à mes arguments directement, plutôt que botter en touche dans ce dédain.

il y a plusieur facteur de discrimination qui sont la réslutante d inégalité ....

Je suis d'accord. Et l'approche systémique est mienne.

une structure peut changer d ailleur une structure c est toujours quelque chose de dynamique .. .. une revolution peut renverser un ordre ancien , ce n est pas pour autant que les inégalité disparaitront

Tout à fait. D'où l'intérêt de lutter en permanence dans la réduction des inégalités. Il y a sans doute mille façons de le faire. J'en ai évoqué une, à travers la "culture" aujourd'hui aux frontières étriquées.

, au sein de toute strucutre il y a toujours un espace de liberté pour l individu , l individu s articule au sein de cette structure ..

S'il y a espace de liberté, je ne suis pas certain qu'il soit suffisant et pérenne. Par exemple, dans notre société actuelle, si des citoyens pauvres souhaitent un saut de catégorie sociale pour eux et/ou leurs enfants, leur liberté se heurte à l'espace que l'Etat et le processus de développement leur ont alloué... C'est ainsi qu'on en a arrive à 3% de mobilité sociale, à des discriminations multiples (qui ne tiennent pas qu'à la richesse. Je pense aux femmes par exemple), au creusement des inégalités... Première réalité.

Seconde réalité, à moins de violence, la "structure", c'est-à-dire la République, la démocratie, une économie de marché, capitaliste avec une protection sociale, n'est pas prête de voler en éclat. Du moins, dans son ensemble ; dont des pans entiers ne me semblent pas à "révolutionner" (i.e. à changer) comme tout bêtement la démocratie.

Dès lors, dans mon développement, j'ai appuyé l'idée de non seulement garantir l'espace de liberté de l'individu, mais d'aller plus loin : l'élargir. Notamment, il s'agit d'élargir la citoyenneté du citoyen pauvre. Car, troisième réalité, on constate que cette citoyenneté recule, non pas en théorie (quoique), mais dans la pratique, en valeur absolu mais, plus grave, en valeur relative par rapport au citoyen riche. Je n'invente rien, c'est l'INSEEqui nous le dit : les catégories socioprofessionnelles les plus riches sont les catégories qui participent le plus à la vie associative "classique" (sport, loisirs, culture), mais aussi celles qui sont les plus syndicalisées (le comble) et engagées en politique : défense de droits et intérêts communs. Ce sont aussi, politiquement, celles qui participent le plus à la mandature locale (ne parlons même pas de la nationale). On peut lire, sur ce dernier point, les travaux édifiants de Jean-Paul Brunet, Les conseillers municipaux des villes de France au XXe siècle, Broché, 2007.

L'idée de l'éducation populaire, telle que je l'ai définie plus haut, est alors d'enrayée cette tendance, éventuellement de la renverser, en apportant les outils aux citoyens pauvres pour le faire. Puisque, quatrième réalité autour de laquelle certain tournent, ce n'est pas parce qu'on a tout ce qu'il faut autour de soi pour être un citoyen actif capable d'agir pour réduire les inégalités, que l'on mobilise ce qui est nécessaire pour être citoyen actif capable d'agir pour réduire les inégalités. Cela ne signifie pas que l'on n'est pas capable de le faire, ni qu'il soit obligatoire de le faire, cela part du simple constat qu'on le fait de moins en moins, car ces outils on nous apprend à nous en servir à l'école (ECJS), et ensuite terminé.

Et vlan la grosse relecture de l'histoire avec le concept "esclave" façon colonialisme XVIIIe siècle : merci pour l'anachronisme. Le citoyen grec travaillait ! Majoritairement agriculteurs, les citoyens grecs pouvaient être aussi artisans, commerçants... et bien sûr étaient soldats. Ce sont les travaux les plus pénibles, comme la mine, qu'ils dédaignaient et laissaient exclusivement aux esclaves (qui participaient aussi à l'agriculture, au commerce, etc.). Et bien sûr il ne faudrait pas omettre l'économie de l'évergétisme si on veut rester intègre pour parler du citoyen grec. Lire ce genre de phrase en 2011, quand existe les recherches de P. Brûlé sur ce thème passionnant de l'esclavage en Grèce ancienne, et tant d'autres... Bref.

nan mais magus je crois que tu comprendra jamais tes maitres a penser ..

je te dis que la grece etait esclavagiste .. toi tu me dit que je dis une grosse annerie parcque le concpet esclave pour toi n a de sens qu a la facon colonialsime 18eme ..

je dit et repete , les Grecs antique etaient esclavagiste .. tu va pas nier cela quand meme ? la démocratie est née dans une société esclavagiste , impérialiste et sexiste

ca c est une réalité historique .. apres su tu veux faire de l euphémisme en attribuant des degré dans l esclavage pour aboutir a une notion d esclavage avec une forme d ethique c est ton probleme man .. il y a une difference entre coup de batte de basball et une claque , mais les deux reste une violence ! ... si t es pas capable de comprendre arrete de faire de l Histoire ta passion ...

Non, tu n'as pas écrit cela. Là, tu essayes de te rattraper aux branches. Mais je ne peux que me réjouir que tu introduises de la nuance dans ton propos initial.

J'ai réagi sur ta phrase, qui est toujours au même endroit :

le fondement de la démocratie grec c était l esclavage , c est parcque les gens ne travaillaient pas qu ils pouvait se permettre de se promener sur l agora et de papoter comme des poules ...

Maîtres à penser ou pas, je sais reconnaître une bêtise quand on me montre que j'en ai écrit une. Tu en as écrit une.

Dire que la Grèce ancienne était une société esclavagiste : pas de problème. Dire que les citoyens grecs ne travaillaient pas : connerie.

mé t es super relou magus ... d un coté tu dis que oui les grec sont esclavagiste et de l autre tu dis non c est faux il travaillaient , le propre des esclave c est de faire les travaux les plus pénible , sinon on prend pas d esclave tu comprend le non sens de ta réaction , d autant qu en rajoutant le coté sexiste on aboutit a la figure du démocrate grec qui en branlait pas une parcque pour la maison et la bouffe c etait les femmes et pour aider au travaux les plus long c etait les esclave , ce qui laissaient du temps pour aller papoter a l agora et méditer pendant les banquets .. sur l amour et la vision de la femme selon Ovide ou Aristophane . ok ?? .

le fin mot c est que .. oui le berceau de la démocratie c est une civilisation esclavagiste sexiste et colonial ... point bar !

bonjour nietzsche.junior' Je suppose que les structures de hiérarchisations basé sur un certain niveau d'abstraction de connaissance intellectuelle ont été créés afin de dominé ceux qui en possède le moins. Je suppose mais j'en suis pas sur, est-que ?l'ensemble des éléments d'une structure peuvent changer, évoluer, mais il en restera certainement la motivation de la structure, c’est à dire la dominance envers les dominés

crées ?? .. ca je pense que c est un autre débat qui rejoint celui sur l origine de la culture , et les strucutraliste sont justement structuraliste pour rejetter ce debat de la création ... , débat toujours ouvert ... d autant que dans le fond je pense que vu la facon dont tu a tourner la question tu sous entend qu au final pkoi faire le la 'culture' un critere de supériorité social .. est ce à 'la mort du primitif ' ou sa renaissance que tu songe .?

tous exhortez les couche populaire si ils veulent etre 'pareil' que les dominant a s élever culturellement , s sintruire .pour mieux lutter contre les inégalité de s installer dans le savoir ... ai je bien saisi ?

je crois que même Bourdieu a admis que l approche par la structure seul était limité et qu elle n expliquait pas la persistance des inégalité qu il ne fallait jamais réduire une inégalité a la conséquence d une structure mais qu il fallait introduire aussi des acteurs des agents des .. Locuteurs ... , que les structure se modifient se re-construisent selon la volonté d acteur libre , voir mon post sur la notion de subversivité des inégalité , qui se foutent des structure ancienne ou passé nouvelles et avenir ; il faut la motiviation d agents qui participe a ce renouvellement de l inégalité qui va prendre d autre forme mais dont le but est le meme s enrichir et jouir de privilège matériel comme tout bon bourgeois respectable ..! ca me revient , les révolutionnaire conservateur

!!!

.. toi tu rajoute que ces acteurs qui ont la 'puissance" de modifier ces structure sont réservé a une elite intellectuel qui a un certain niveau d'abstraction de connaissance intellectuelle qui lui permet d élaborée de nlle forme de culture et de mantienir l inégalité en reconstruisant en fonction des réaction la structure qui au final n est pas tant une structure qu une barrière , peut etre ici l on confond structure et systeme .. ...

plus subtil nous dit Bourdieu l opprimé participe a sa domination .. .. ne fait que redire ce que disait la boétie debut 16eme dans la servitude volontaire, ce constat que les gens 'moins' instruit reproduisent d eux même leur propre inégalité 'culturel " en validant les thèse de l elite cultivé qui elle meme a posé comme principe de supériorité une chose abstraite ,que par la culture on s élève , comme si la nature humaine avait besoin de ca pour echapper a sa condition animal .. ... et au final les dominé participe d eux même a leur dite inégalité en validant la vision de leur maitre

pour moi dominer c est deja classer . c est aussi le fait de faire de la culture un marqueur social et de laisser croire que c est par elle qu on se libéra qui est pour moi une forme de racisme social ... ! tout comme d autre on fait du sexe un marqueur social ou de la maternité et que les combattre ne veut pas dire nier la maternité ou le sexe mais se demander pkoi il est un marqueur social ..

je suis envers et contre vous a jamais et pour toujours !!! hélas . on risque pas de se comprendre un jour , une nuit peut etre va savoir ..

j ai l impression qu on a trop tendance a prendre les théorie née de grand penseurs comme Bourdieu Strauss Saussure Freud qui a eux 4 résume le structuralisme pour l aboutissement d une pensée alors qu au final ce n est qu une maturation , necessiaire , une etape mais qui nous invite a poursuivre , a reprendre cette fleche qu ils ont laissé a un endroit .. c es ca je crois le savoir , s approprier et modifier .. tu vois ce que je veux dire phil ?

mé t es super relou magus ... d un coté tu dis que oui les grec sont esclavagiste et de l autre tu dis non c est faux il travaillaient , le propre des esclave c est de faire les travaux les plus pénible , sinon on prend pas d esclave tu comprend le non sens de ta réaction , d autant qu en rajoutant le coté sexiste on aboutit a la figure du démocrate grec qui en branlait pas une parcque pour la maison et la bouffe c etait les femmes et pour aider au travaux les plus long c etait les esclave , ce qui laissaient du temps pour aller papoter a l agora et méditer pendant les banquets .. sur l amour et la vision de la femme selon Ovide ou Aristophane . ok ?? .

le fin mot c est que .. oui le berceau de la démocratie c est une civilisation esclavagiste sexiste et colonial ... point bar !

Tes attaques personnelles, tu te les gardes. Ce n'est pas parce qu'un citoyen grec avait des esclaves, et qu'il les avait pour les travaux pénibles, qu'il ne travaillait pas. C'est là-dessus que tu buttes. Tout ce que je vois, c'est que j'ai étayé de références, et où tu pourras donc aller vérifier mon propos : un citoyen grec était le plus souvent un cultivateur ou un éleveur, il pouvait être aussi commerçant... Même un wikipédia t'en parlerait o_O Moi, je n'ai aucune source de ta part prouvant que les citoyens grecs ne travaillaient pas. J'ajouterai que l'histoire ancienne c'est un peu tout mon cursus universitaire et l'un de mes boulots au quotidien et où je publie...

Alors après tu peux bien éructer... qu'est-ce que tu veux que ça change à ce que savent les historiens et que tu sembles ignorer... J'espère juste que tu passeras outre tes préjugés.

Or, parmi les instruments, les uns sont inanimés, les autres animés : par exemple, pour le pilote, la barre du gouvernail est un instrument inanimé, la vigie, un instrument animé (car dans les diverses activités le subordonné joue le rôle d'un instrument). De même un objet de propriété est un instrument utile à la vie, et la propriété, c'est un ensemble d'instruments ; l'esclave est un objet de propriété animé et tout serviteur est comme un instrument précédant les autres instruments. Aristote !!!

je te renvoi a l analyse d harendt sur la notiion de travail dans le monde grec ...

Travailler, c'était l'asservissement à la nécessité chez les Grecs !

L'institution de l'esclavage dans l'antiquité, au début du moins, ne fut ni un moyen de se procurer de la main-d'œuvre à bon marché ni un instrument d'exploitation en vue de faire des bénéfices ; ce fut plutôt une tentative pour éliminer des conditions de la vie le travail. Ce que les hommes partagent avec les autres animaux, on ne le considérait pas comme humain. (C'était d'ailleurs aussi la raison de la théorie grecque, si mal comprise, de la nature non humaine de l'esclave. Aristote, qui exposa si explicitement cette théorie et qui, sur son lit de mort, libéra ses esclaves, était sans doute moins inconséquent que les modernes n'ont tendance à le croire. Il ne niait pas que l'esclave fût capable d'être humain ; il refusait de donner le nom d' «hommes » aux membres de l'espèce humaine tant qu'ils étaient totalement soumis à la nécessité.) HHarendt

la liberté chez les Grec consiste a se décharger du travail a travers l esclave (et la femmes) , sans pour autant leur ôter leur humanité contrairement au négrier du 18eme , la dessus on peut meme dire que napoléon etait plus sexiste que les grecs

on est ok ou tu va tourner autour du pot encore ?

Absolument pas ok ^^"

Tu veux dire que la théorie d’Aristote, commentée par Hanna Harendt, dans son ouvrage Condition de l'homme moderne (Calmann-Lévy, Paris 1961, pp. 95-96.), est la réalité propre de l’économie de la Grèce ancienne… Intéressant. Une théorie, et un regard sur un sujet, n’en valide pas la réalité de la pratique.

Eh bien soit, si tu ne veux pas faire un travail de recherche historique, je le fais pour toi.

Il se trouve que cette question de l’économie grecque ancienne était au programme du CAPES/Agrégation il y a quelques années. Tu vas pouvoir puiser dans une abondante bibliographie, pour comprendre que théorie et idéal d’Aristote et réalité historique sont deux choses qui peuvent différer. Un petit lien.

Il y a même de quoi remettre dans son contexte ta citation d’Aristote, et l’analyse d’H. Harendt qui relève de la philosophie, et non de l’histoire :

« Longtemps le IVe siècle athénien a été considéré comme un siècle de déclin. Une des manifestations de ce déclin aurait été le dysfonctionnement des institutions démocratiques. Cette opinion était essentiellement fondée sur les critiques prêtées à Socrate par deux de ses disciples, Platon et Xénophon, aunsi que sur les remarques d’Aristote tant dans la Politique que dans la Constitution d’Athènes. C’est face à ce déclin que ces intellectuels proposaient, sinon des solutiions, de moins des modèles inspirés d’un passé idéalisé ou élaboré de toutes pièces. Ce qui les caractérisait, en dépit des différences plus ou moins sensibles, c’était le fait de tenir toute activité autre que la guerre ou la politique comme indigne de l’homme libre. C’était le cas dans les cités utopiques imaginées par Platon dans la République et dans les Lois, comme la citée idéale des derniers livres de la politique d’Aristote. […]

Le live de Saber Mansouri, qui s’ouvre sur une analyse de Platon, d’Aristote, et de Xénophon face à ces activités (ndr : artisanat, commerce), a le grand mérite de montrer qu’une telle attitude ne correspondait pas aux réalités de l’Athènes du IVe siècle où il existait une population d’artisans et de commerçants qui, lorsqu’ils étaient citoyens, étaient d’autant plus étroitement associés à la vie politique de la cité que, résidant en ville ou au Pirée, ils ils se rendaient plus volontiers aux assemblées de la Pnyx que les paysans des dèmes ruraux et, surtout, fréquentaient l’agora (…). C’est de ces milieux de l’artisanat, du commerce et de la banque que sortaient les hommes dont les noms nous ont été transmis par les plaidoyers des orateurs ou par des inscriptions. »

« Les Athéniens travaillaient et faisaient de la politique. La notion d’homo pliticus, chère à Max Weber, apparaît clairement fragile pour qualifier le citoyen athénien. Et Platon (ndr : et Aristote ^^) n’a jamais décrit la réalité athénienne. Ce n’était pas son rôle.

De ce premier constat naît une première conclusion. Elle concerne la manière dont on écrit une histoire sociale, politique et économique de la cité athénienne de l’époque classique. Traiter la question du travail et des statuts politiques ne consiste pas à se contenter du discours qui émane principalement des agathoi. Les realia et la pratique sont à cherche ailleurs, dans la documentation non philosophique. La démarche positiviste qui consiste à laisser parler un certain de textes ne peut nous conduire qu’à reproduire des idéaux-types qui vont de l’homo politicus citoyen et de son mépris à l’égard du travail manuel aux non-citoyens travaillant pour et à la place de ces mêmes citoyens.

En revanche, se fonder sur une documentation variée impliquant plusieurs manières de voir et différents discours est une démarche qui nous permet de faire la distinction entre l’idéal et la réalité. »

« Dans l’Athènes classique, plusieurs citoyens étaient à la fois artisans et commerçants (kaploi), qui avaient comme lieu de fabrication et de vente leur atelier. » M. I. Finley, “Was Greek Civilisation Based on Slave Labour ?”, in revue Historia, t. II, 1959, p. 145.

« Les artisans qui écoulaient directement les produits de leur travail devaient être nombreux : boulangers (…), cordonniers (…), barbiers, droguistes, charcutiers, bouchers, etc. Il s’agit de petits métiers de la rue, que toutes sortes de gens exerçaient : des citoyens pauvres, contraints à travailler de leurs mains, parfois assisté d’un esclave qui les aidait (…). »

On connaît, enfin, par exemple avec Xénophon, plusieurs exemples de citoyens qui travaillent :

« Eh bien, ne sais-tu pas qu'une seule de ces industries, la fabrication de la farine, suffit à Nausikydès pour nourrir non seulement ses serviteurs, mais encore un assez grand nombre de porcs et de bœufs, et qu'il économise assez pour se charger souvent de liturgies ; qu'en faisant du pain, Kyrèbos entretient toute sa maison et vit largement, que Dèméas de Kollytos vit de la confection des chlamydes, Ménôn de celle des manteaux de laine fine et la plupart des Mégariens de celle des exomides ? »

Les choses étant claires et étayées, j’en ai terminé avec ce HS. Cela n’efface bien évidemment pas l’attitude que tu as eue. Effaçant ces a priori, j’espère par là qu’enfin, tu reconnaîtras au moins que tu as largement exagéré ton propos. Ma bonne foi ayant été lavée de tout soupçon, je te souhaite bien le bonsoir.