D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

OK MIQ75

c'est bien ce que je dis, je n'y étais plus du tout.

je comprends tout ton raisonnement. je suis de ceux qui pensent que tout est lié dans l'univers. et c'est dans cet aspect là des choses que l'on trouvera certainement des réponses à nos questions.

"Il peut y avoir de l'espace sans temps, et un vide quantique sans réalité temporelle. Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent. Donc les lois peuvent exister et préexistent à l'Univers. Mais d'où émergent ces lois ? Pas du temps, et pas de l'espace qui n'existent que par les lois et sont des illusions."

Gras 1 : Ah bon ? Comment prouver que l'existence d'une ou plusieurs dimension physique n'est pas nécessairement corrélée à celle d'une dimension temporelle ? Cela aurait déjà été observé ?

Un mètre cube d'espace dans lequel règnerait le zéro absolu verrait le temps arrêté en son sein. Idem si un objet d'un mètre cube était propulsé à la vitesse de la lumière. Cela a été confirmé dans les accélérateurs : accélérer une particule semble en prolonger la durée de vie...

Gras 2 : Pourquoi le doivent-elles ? C'est étrange, moi, quand je crée une simulation informatique, je crée ses composants et ses lois, et ces deux ensembles commencent à s'appliquer en même temps. Pourquoi en serait-il autrement pour les composants de l'univers et ses lois, qui ne sont après tout qu'un autre "système" ?

Les lois doivent d'abord exister en desous des limites de Planck. Si il n'y a pas de loi avant le mur de Planck, ni l'espace, ni le temps ne peuvent émerger.

En quoi la volonté impliquerait la préexistence du temps à la création du temps ? C'est vrai si tu parle d'une forme de volonté telles qu'on l'appréhende, c'est à dire anthropocentrique et inclue dans un mécanisme temporel de causalité. Mais si on parle de ce que serait une forme de volonté non anthropocentrique et atemporelle, un peu comme une intuition pourrait l'être, qu'en penser ? Plus finement, si on disait que la différence entre la volonté et la pensée, chez l'homme, est une espèce d'intentionnalité. Si on cherchais à définir cette intentionnalité dans un contexte extérieur à et indépendant de l'univers, on pourrait l'appeler volonté, non ? Et dans ce cas, point ne serait question de temps ? Attention, on est bien d'accord, c'est de la surinterprétation de la volonté humaine greffé sur autre chose, une volonté différente qu'on ne peut pas appréhender pleinement, mais de notre point de vue restreint, pourquoi ne pourrait on pas en parler, avec nos outils ?

En fait, le concept de volonté est très vague. Mais il faut de toute façon que le temps existe pour pouvoir vouloir une chose. On a l'impression d'une finalité parceque l'on ne peut voir le monde que depuis l'intérieur. C'est un problème de sémiologie qui déborde du domaine de la physique et sort du sujet du sujet du topic.

PS. Désolé pour avoir tardé à répondre, mais je suis très occupé dans la vraie vie. Amitié.

il ne demeure que des lois immatérielles au commencement.

Affirmation anti-scientifique.

La matière ne commence à exister qu'une fois que les particules émergent, l'espace n'existe pas avant le mur de Planck. Je ne fais que souligner que la réalité sensible est une illusion générée par des lois préexistentes à l'espace-temps. La MQ prouve que la réalité est non-locale et non séparable.

"Il peut y avoir de l'espace sans temps, et un vide quantique sans réalité temporelle. Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent. Donc les lois peuvent exister et préexistent à l'Univers. Mais d'où émergent ces lois ? Pas du temps, et pas de l'espace qui n'existent que par les lois et sont des illusions."

Gras 1 : Ah bon ? Comment prouver que l'existence d'une ou plusieurs dimension physique n'est pas nécessairement corrélée à celle d'une dimension temporelle ? Cela aurait déjà été observé ?

Un mètre cube d'espace dans lequel règnerait le zéro absolu verrait le temps arrêté en son sein. Idem si un objet d'un mètre cube était propulsé à la vitesse de la lumière. Cela a été confirmé dans les accélérateurs : accélérer une particule semble en prolonger la durée de vie...

Gras 2 : Pourquoi le doivent-elles ? C'est étrange, moi, quand je crée une simulation informatique, je crée ses composants et ses lois, et ces deux ensembles commencent à s'appliquer en même temps. Pourquoi en serait-il autrement pour les composants de l'univers et ses lois, qui ne sont après tout qu'un autre "système" ?

Les lois doivent d'abord exister en desous des limites de Planck. Si il n'y a pas de loi avant le mur de Planck, ni l'espace, ni le temps ne peuvent émerger.

:)

La matière ne commence à exister qu'une fois que les particules émergent, l'espace n'existe pas avant le mur de Planck. Je ne fais que souligner que la réalité sensible est une illusion générée par des lois préexistentes à l'espace-temps. La MQ prouve que la réalité est non-locale et non séparable.

Le temps y existe-t-il ?

J'ai montré en quoi l'espace peut exister sans temps, et souligné qu'avant les limites de Planck il ne reste plus que des lois de la MQ qui doivent donner l'Univers. Ces lois d'avant le mur de Planck précèdent l'espace-temps, et sans elles rien n'existerait.

Ben, personnellement, je ne vois pas en quoi tu l'a montré, en l'occurrence (mais j'avoue ne pas avoir lu les 30 pages, donc tu l'a peut être montré ailleurs). Moi tout ce que j'ai vu, c'est que tu semble décréter que les loi (la MQ - et peut être le temps) existent avant le mur de Planck (et l'espace seulement après), mais cela me semble difficile à prouver, vu le coté singularité de ce mur. En même temps, je ne suis pas physicien non plus, hein.

La solution que du décris ne me semble donc qu'être une possibilité seulement, parmi d'autres dont celle que je propose de simultanéité de la construction des lois et de l'univers, et probablement d'autres encore qu'on imagine même pas ni l'un ni l'autre.

Le papier, en tant que support, existe avant le texte qu'on écrit dessus. Les lois qui définissent le sens du texte existent (peut être) également avant le texte, mais elles restent abstraites tant que le texte n'est pas écrit. C'est uniquement quand le texte s'écrit qu'elles s'appliquent, qu'elles existent, en tant que loi, et non plus en tant que concept.

Avant le mur de Planck il n'existe plus d'espace ni de temps. Le fait de vouloir chercher un support physique aux lois découle de ce que nous sommes immergés dans un monde qui semble fonctionner ainsi. C'est ainsi en sciences, mais chacun à le loisir de rejeter les acquis scientifiques et opter pour une croyance personnelle. Moi, je parle bien en termes scientifique. Aucun physicien ne soutient que rien n'existe des lois avant le mur de Planck, tous au contraire essayent de trouver un modèle de physique capable de décrire l'au delà. Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

Voilà donc le royaume de Dieu... ce lieu où rien n'existe ni dans l'espace, ni dans le temps.

Là où l'espace prend son temps et où le temps prend sa place... le temps et la place de Qui...

Aucun physicien ne soutient que rien n'existe des lois avant le mur de Planck, tous au contraire essayent de trouver un modèle de physique capable de décrire l'au delà. Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

Et qu'est-ce qui se conserverait au final selon ces théories... car si rien ne se conserve alors tout est toujours à recommencer.

J’ai une petite question... comme ça... Frelser, tu cites ces expériences qui ont apporté de nouveaux éléments de réflexion. Et j’imagine que cet univers subatomique est étudié à partir d’outils très sophistiqués, mais appartenant au monde macroscopique. Comment est-on sûr que ces outils n’influencent pas l'état même de ces éléments subatomique ? donc les observations ? comment savoir si les constats sont fiables ? (si ma question est stupide, dis-le moi gentiment s’il te plait :D)

Aucun physicien ne soutient que rien n'existe des lois avant le mur de Planck, tous au contraire essayent de trouver un modèle de physique capable de décrire l'au delà. Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

Et qu'est-ce qui se conserverait au final selon ces théories... car si rien ne se conserve alors tout est toujours à recommencer.

Ce qui se conserve est l'information générée par les lois primordiales. Ainsi, la MQ permet à l'espace-temps d'émerger par fluctuation quantique et effet tunnel. Dès que nous acceptons que l'espace est une illusion générée comme un effet secondaire des lois de la MQ, nous parvenons à concevoir avec un aisance déconcertante la façon dont les lois de la MQ peuvent avoir permises à l'Univers de se mettre en place à partir du néant.

J’ai une petite question... comme ça... Frelser, tu cites ces expériences qui ont apporté de nouveaux éléments de réflexion. Et j’imagine que cet univers subatomique est étudié à partir d’outils très sophistiqués, mais appartenant au monde macroscopique. Comment est-on sûr que ces outils n’influencent pas l'état même de ces éléments subatomique ? donc les observations ? comment savoir si les constats sont fiables ? (si ma question est stupide, dis-le moi gentiment s’il te plait :D)

Les accélérateurs reproduisent des conditions extrêmes de pression ayant dû régner à l'origine de l'Univers en propulsant des particules les unes contre les autres à des vitesses de plus en plus élevées. Les résultats des interprétations des désintégrations sont soumises à des protocoles extrêmement exigents avant d'être tenues comme fondées. Ce que nous interprétons comme particule, onde, vide ou temps sont des informations recueillies et mesurées qui semblent se plier à notre mode de simulation d'une réalité mentale conforme à celle qui a été élaborée par le processus évolutif pour nous permettre de prendre conscience de nous mêmes. Dès que nous nous éloignons de ce que notre nature a appris à concevoir et simuler mentalement nous avons d'énormes difficultés à accepter les observations. C'est un processus normal, mais qu'il faut dépasser pour comprendre la physique avancée et la réalité ontologique de l'existence.

Ce qui se conserve est l'information générée par les lois primordiales.

Une information, qui n'existait ni dans l'espace ni dans le temps, nous informant qu'alors tout était informe. :p

Cette réponse, tout comme l'information, n'était-elle là que pour la forme finalement...

Quelle est ton objection plus précisément. Le fait qu'il puisse exister une information abstraite et immatérielle avant l'espace-temps ? Je sais que je reviens souvent avec cela, mais les goûts, parfums, émotions, timbres de voix ou teintes colorées n'existent que dans notre représentation de la réalité, et ce que je veux souligner c'est que d'après la physique avancée, l'espace et le temps aussi sont des simulations naturelles d'une réalité toute autre et non séparable et non-locale.

Quelle est ton objection plus précisément. Le fait qu'il puisse exister une information abstraite et immatérielle avant l'espace-temps ?

Plutôt le fait que l'on parle d'existence alors qu'il n'y a pas de place pour l'être ou le temps de l'être... et comme l'existence est le fait d'être alors on ne peut parler d'existence dans ces conditions.

Si l'information est, alors dans ces conditions, elle ne peut être... qu'inexistante.

Pour exister, il ne faut pas posséder deux ailes et une queue. De même, accepter l'existence de l'existence sans se poser la question ontologique de cette existence c'est ne pas se poser la bonne question.

Avant le mur de Planck il n'existe plus d'espace ni de temps. Le fait de vouloir chercher un support physique aux lois découle de ce que nous sommes immergés dans un monde qui semble fonctionner ainsi. C'est ainsi en sciences, mais chacun à le loisir de rejeter les acquis scientifiques et opter pour une croyance personnelle. Moi, je parle bien en termes scientifique. Aucun physicien ne soutient que rien n'existe des lois avant le mur de Planck, tous au contraire essayent de trouver un modèle de physique capable de décrire l'au delà. Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

Pour le coup, moi aussi je te parle bien en termes scientifiques : chercher un modèle "physique" comme tu dit pour l'avant Planck, ben, moi, personnellement, y'a le mot physique qui me dérange, tu vois ? Alors de la à être certain de quelque chose sur le corpus avant (ou plutôt hors, puisque la précédence est liée au temps) Planck, ben ça me choque. Le mur de Planck n'est il pas une limite infranchissable à l'expérimentation, sinon à l'expérimentation selon le sens de la science "physique" ?

Dans ce cas, comment affirmer que les lois de l'univers existaient lors ?

Si l'information est, alors dans ces conditions, elle ne peut être... qu'inexistante.

Inexistante, oui, au sens de notre univers. Mais cela n'implique pas inexistante au sens de supports qui seraient en dehors de notre univers.

La matière ne commence à exister qu'une fois que les particules émergent

des lois préexistentes à l'espace-temps.

Cette préexistence d'entités abstraites est antiscientifique.

J'ai montré en quoi l'espace peut exister sans temps

Dans quel revue scientifique avez vous publié cet impressionnant résultat ?

Suite aux attaques personnelles répétitives, je décide de ne répondre jusqu'à ce qu'excuse soit faite.

Frelser, le 18 novembre 2011 - 21:21, dit :

Avant le mur de Planck il n'existe plus d'espace ni de temps. Le fait de vouloir chercher un support physique aux lois découle de ce que nous sommes immergés dans un monde qui semble fonctionner ainsi. C'est ainsi en sciences, mais chacun à le loisir de rejeter les acquis scientifiques et opter pour une croyance personnelle. Moi, je parle bien en termes scientifique. Aucun physicien ne soutient que rien n'existe des lois avant le mur de Planck, tous au contraire essayent de trouver un modèle de physique capable de décrire l'au delà. Or, avant les limites de Planck une chose est sure, le temps et l'espace disparaissent.

tout à fait exact !

en remontant le film de l'histoire en arrière, sur la troisième "image" nous voyons la matière, le temps et l'espace se former, les lois agir, sur la deuxième "image" le temps et l'espace n'existent plus, la matière n'existe plus, les lois n'agissent plus comme si elles n'existaient plus en tant que telles. que pourrions-nous voir sur la "première image" ? : une seule énergie et une seule loi, probablement ces deux choses unifiées dans un complexe énergie-information.