La société doit-elle payer pour les "légumes"?

Trouvez vous que la société doit payer pour les légumes et les très lourdement handicapés mentaux?

Personellement, à l'heure où la Sécu est déjà en large déficit, je pense qu'il faudrait un peu repenser cette solidarité pour préserver la solidarité générale.

Concernant les handicapés mentaux, je pense qu'il faudrait limiter les sommes mises à disposition pour l'utiliser pour les vrais pauvres qui ne peuvent pas se soigner par manque d'argent.

Concernant les handicapés mentaux, je répète je n'ai rien contre eux

Tu m'en diras tant ..........

Bon je suis bien obligé de répondre sur ce.

Lorsque je parlais des très lourdement handicapés, je parlais en fait(sans préciser le contexte que j'ai précisé après) de ceux qui aux soins intensifs, on déjà un cerveau blessé par manque d'oxygène par exemple.Tout ce que j'ai dit est à prendre dans le contexte des soins intensifs à l'hopital, où des machines maintiennent en vie des personnes.

Et les coûts donc je parle pour les handicapés là, ce sont des coûts comme les assistants sexuels par exemple qui sont des initiatives ne recouvrant pas des besoins primaires pour ces personnes.

Bon j'aurais mieux dûm'expliquer au premier message.

Voilà j'espère qu'on comprend mieux mon point.

le mot handicapé n'est pas adapté a ton debat je crois , parlons plutot de blessé grave dont la vie ne tient plus qu a un cable , ca me rappelle un truc

en effet j'ai fait un choix très malheureux des mots :blush:

Et malheureusement, seul un quart lira mes explications quoi.

J'ai lu tes réponses et je comprends que tu n'as pas été vraiment conscient de ce que tu as écris ou que tu as été très maladroit. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tes dernières réponses, mais c'est déjà bien que tu comprends un peu que tu t'es très mal exprimé.

en effet j'ai fait un choix très malheureux des mots :blush:

Et malheureusement, seul un quart lira mes explications quoi.

ben je pense que t es pas un monstre , et que dans le fond tu es contre l acharnement thérapeutique .. mais tu sait on gaspille plus de fric en Afghanistan a faire la guerre .. je crois que c est 4000 euro jours pour un soldat .. il faut faire des économie mais pkoi commencer par l hôpital ou l école ? tu ne pense qu il y a d autre endroit on peut faire des économie , 5000 euros le salaire d un député .. et certain cumul les mandats ..

Ma niece est née avec un spina bifida , pourtant détectable à l'échographie.

L'echographiste n'a jamais détecté ce gros handicap sur les

3 écographies obligatoires.

La petite , 16 ans aujourd'hui , est en fauteuil roulant ,

incontinente à vie (et d'autres détails que je ne connait pas)

Elle est malgré tout en premiere litteraire.

Ce qui est terrible car elle est tres intelligente et comprend

parfaitement dans quel état elle se trouve.

Oui , l'état doit payer pour cette petite là.

en effet j'ai fait un choix très malheureux des mots :blush:

Et malheureusement, seul un quart lira mes explications quoi.

J'ai lu tes explications et oui je pense que tu as mal choisi tes mots pour t'exprimer.

Que ce qui est ressorti de ton post n'est pas réellement ce que tu voulais dénoncer.

Seulement voilà tu es à un endroit ou l'on s'exprime avec des mots. On ne te connait pas personnellement pour savoir que ça n'était pas vraiment le message que tu voulais faire passer. On te lis puis on te juge sur ce que tu écris et en fonction de ce que tu écris et des mots que tu as utilisés, on te répond.

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur ce sujet.

Un bon point quand même pour toi, malgré les insultes que tu as reçues, tu es resté poli et courtois. :)

Merci.

Quand je vois que la société paie des sommes immenses, avec lesquelles on peut déjà fameusement aider beaucoup de petits malades, pour garder en vie des gens qui sont dans le coma depuis des années et pour lesquels on a peu d'espoir, je me dis que c'est un gaspillage d'argent.

Et tu as sans doute raison , car paradoxalement , j'ai le

beau-pere de ma soeur qui agonise depuis 3 semaines

dans son lit................Le pauvre faut voir ça :

décharné et ne sachant même plus ouvrir la bouche

pour y glisser une pipette afin de boire un peu..............

Une infirmiere se déplace tout les jours pour changer une

perfusion qui ne sert qu'à prolonger la souffrance du vieil homme.

D'un autre côté, les handicapés lourds sont rares.

Cela dépend ce qu'on appelle "lourd" ,

pour moi , être en fauteuil roulant c'est déjà tres lourd ,

alors , au fond d'un lit avec une couche .................

Ma niece est née avec un spina bifida , pourtant détectable à l'échographie.

L'echographiste n'a jamais détecté ce gros handicap sur les

3 écographies obligatoires.

La petite , 16 ans aujourd'hui , est en fauteuil roulant ,

incontinente à vie (et d'autres détails que je ne connait pas)

Elle est malgré tout en premiere litteraire.

Ce qui est terrible car elle est tres intelligente et comprend

parfaitement dans quel état elle se trouve.

Oui , l'état doit payer pour cette petite là.

Mais si tu lui demandais si elle préférerais "partir" ou "rester", elle saurait te répondre je pense donc mêmes handicapée elle peut être utile à la société , elle ne fais donc pas partie des légumes .

Pour moi dans l'histoire le légume c'est celui qui paye des sommes astronomique aux hôpitaux alors qu'il arrive pas à soutenir des familles dans le besoin .

Ma niece est née avec un spina bifida , pourtant détectable à l'échographie.

L'echographiste n'a jamais détecté ce gros handicap sur les

3 écographies obligatoires.

La petite , 16 ans aujourd'hui , est en fauteuil roulant ,

incontinente à vie (et d'autres détails que je ne connait pas)

Elle est malgré tout en premiere litteraire.

Ce qui est terrible car elle est tres intelligente et comprend

parfaitement dans quel état elle se trouve.

Oui , l'état doit payer pour cette petite là.

Ca c'est évident biensur! C'est bien la solidarité absolument minimale!

OK c'est biensur pas toujours facile pour toi et ta famille.

Et j'ai beaucoup de respect pour ces familles!

Mon sujet a été mal compris parce que je me suis très mal exprimé: je parlais plutot de l'acharnement thérapeutique.

Et ce cas n'en fait pas partie, donc j'espères que tu a compris que je n'ai rien contre elle.

Désolé si je t'ai choqué par mes mauvais choix de mots.

Economic dream, si je comprends un peu mieux ce que tu veux dire, tu veux en fait parler du choix de l'euthanasie pour des personnes qui souffrent beaucoup et qu'on ne peut pas guérir ?

En fait oui puisque je voulais parler plutot de ça et malheureusement en parlant du cout à la Sécu, j'ai fait dévier tout le débat.

Et je suis plutot pour l'autorisation de l'euthanasie dont peuvent décider la famille ou le gravement malade lui-meme.

Tu as raison, c’est en fait un peu le coût de la sécu qui a fait un peu dévier le débat et des mots mal employés mais je suis contente d’apprendre que c’est une mauvaise interprétation du à la façon dont tu t’es mal exprimé. Je suis pour l’euthanasie quand les gens souffrent trop et qu’il n’y a plus aucun espoir si le patient et les proches le demande. Bien que le problème financier peut se poser, c’est assez délicat de parler de ça, car il s’agit de vies humaines avant tout. On peut par exemple dire que l’état donne trop de l’argent aux pauvres, certains donneront leurs avis pour ou contre, ceux qui sont contre, diront que beaucoup en abusent, ne cherchent pas à travailler…

Mais par rapport à la vie d’un être humain, on peut constater que l’état verse de l’argent, mais on ne peut pas dire, mieux vaut l’euthanasie car cela coûte trop d’argent (je pense que c’est un peu comme ça que ton sujet a été perçu), mais mieux vaut l’euthanasie pour éviter la souffrance de cette personne. Bien que je pense que pour toi, c’était plus un constat de dire pourquoi faire un acharnement thérapeutique, cela est un coût considérable alors que la personne souffre de trop et qu’il n’y a même pas d’espoir de guérison. Dans tous les cas, l’aspect financier n’a pas son importance concernant la vie humaine. Mais l’important aussi, c’est de savoir que tu t’es surtout mal exprimé, ce qui pour mon cas est excusable.

Alors bon Lonkori, Tu passes d’une notion, celle "d’utilité à la société" que tu qualifies comme "contribuant à la survie et au développement de l’espèce", à celle de "nuisance à la société", en considérant qu'elle est le contraire de la première !?

Ce qui ne contribue pas ne nuit pas nécessairement.

En fait dans le cas de la vie c'est justement le problème. Celui qui ne contribue pas à la vie consomme quand même de la nourriture, nourriture qui pourrait servir à entretenir quelqu'un d'utile. Donc ne pas être utile, c'est nuire.

Sans compter que "contribuer à la survie et au développement l’espèce" reste à définir... et alors là, bon courage.

La recherche, la médecine, l'agriculture... contribue au développement et à la survie de l'espèce.

Exemple simpliste : un type qui a passé sa vie à bosser en toute légalité en usine à graisser des mécanismes d’armes à feux peut-il être considéré comme ayant "contribué à la survie et au développement de l’espèce", ou au contraire aura-t-il été nuisible ?

Ça dépend totalement de l'utilisation qui est faite de ces armes.

Donc par définition, un travail utile est un travail qui contribue à la survie et au développement de l'espèce.

Définition ?

Celle qui était juste au dessus

"Ce qui est utile, c'est tout ce qui contribue à atteindre un but. Le but en question c'est la survie et le développement de l’espèce."

Je ne peux pas en faire une liste exhaustive.

Justement si. Il faudrait nécessairement passer par une liste précise et exhaustive pour éviter toute interprétation abusive de ces définitions. Et là, je pense que tu la vois la dérive... rassure moi.

Il faudrait effectivement passer par une liste exhaustive, mais je n'en ai absolument pas le temps.

Sois rassurée, je vois évidement des possibilités de dérives, mais ce le cas avec toutes les lois.

Les critères de droit à la retraite (par exemple) existent déjà et sont volontairement objectifs (ex :nombre d'années travaillées), pour éviter toute interprétation possible. Dès lors que tu y ajoutes des notions subjectives (ex : "pénibilité" du travail) vois-tu, c’est déjà le bordel. Et là aussi une liste est nécessaire.

Là, rien ne change par rapport au système actuel.

Pour autant, une loi disant ''un individu déclaré en mort cérébrale depuis plus de 3 ans doit être euthanasié'' est difficilement attaquable par une interprétation déviante de l'esprit de cette loi.

La mort cérébrale est déjà considérée comme un critère médico-légal de décès. Impossible donc "d'euthanasier" un mort. Si un homme est maintenu artificiellement "en vie" dans ces conditions, c'est généralement dans le but d'un don d'organes. Ca ne durera donc pas 3 ans.

C'était un exemple. Je ne suis pas légiste.

On pourrait peut-être remplacer ''en mort cérébrale'' par ''incapable de communiquer".

La question de l’euthanasie est déjà, à elle seule, un débat polémiqué. Le présent topic (ainsi que tes critères de droit à la solidarité nationale en fonction de sa propre "contribution à la survie de l’espèce") le dépasse largement.

Bien-sur que se topic dépasse la question de l'euthanasie. Sinon il n'y aurai eu aucune raison de l'ouvrir.

---

bon ben, t'es surement un gros con!!

Ok, alors toi je ne sais pas à qui tu parle, me je trouve plutôt marrant de voir que sous ton pseudo, il y a écrit ''Forumeur inspiré''. Là j'ai comme un doute quand même

---je n'adressait a economic dream, choqué par ses propos j'ai fais direct, propos inadmissible qui prete peu au debat, de plus mon message ne s'est pas inscrit a la suite de ses ecrits

Ce qui est utile, c'est tout ce qui contribue à atteindre un but. Le but en question c'est la survie et le développement de l’espèce.

Pourquoi choisir ce but là et pas un autre ? Vous faites ici un choix complètement arbitraire.

Ce choix est mien, mais il n'est pas arbitraire.

Peut-être l'utilisation de terme développement est de trop, car ce qui compte réellement c'est la survie. Pourquoi ?

Comme tu le dis, le but est sujet à discutions. La question du but de la vie est une des questions les plus difficile pour l'homme. depuis des centaines (des milliers ?) de générations cette question est posée et il n'y a toujours pas de consensus. Il semble donc évident que la réponse va être longue à trouver. Il faut donc du temps, et pour avoir ce temps, l'humanité doit survivre. Voilà pourquoi en l'état actuel des choses, et dans l'ordre des objectifs à atteindre, le but premier est la survie. Le second but est de répondre à la question ''quel est le but de la vie'', et enfin, le dernier but à atteindre sera donné par la réponse à cette question. Si jamais on la trouve.

En admettant que la valeur en question nous amène à exterminer les homme-légumes, nous devons nous poser la question de la valeur de cette valeur. C'est visiblement une valeur de la société qui s'oppose aux valeurs de l'individu.

Effectivement, car l'individu n'a aucun intérêt dans un raisonnement à long terme.

A ce propos, je vous invite à relire l'extrait du Gai Savoir de Nietzche qui est tombé au bac philosophie cette année.

J'y penserais.

La question du but de la vie est une des questions les plus difficile pour l'homme. depuis des centaines (des milliers ?) de générations cette question est posée et il n'y a toujours pas de consensus. Il semble donc évident que la réponse va être longue à trouver. Il faut donc du temps, et pour avoir ce temps, l'humanité doit survivre. Voilà pourquoi en l'état actuel des choses, et dans l'ordre des objectifs à atteindre, le but premier est la survie.

Tu pars donc du principe que l'humanité doit absolument survivre dans un but : celui de trouver le but de la Vie.

et moi je te demande : pourquoi donc ?? QUI a déclaré que l'Homme devait répondre à la question du but de la vie ?? QUI a déclaré qu'il y avait forcément un but à la vie ?? Personne. Si ce n'est que nous, hommes et femmes, ne pouvons autrement concevoir les choses. Nous avons besoin d'un but pour donner un sens à la vie. Mais notions-là n'existent peut-être pas dans l'absolu.

Ta théorie est fondée sur un postulat que tu n'imagines même pas pouvoir remettre en question.

Personne n'a déclaré que l'homme devait chercher un but. Mais tu le dis toi même :Nous avons besoin d'un but pour donner un sens à la vie

Je réponds donc à cela que la maladie n'est pas utile. Son existence crée le besoin de recherche médicale, mais son inexistence supprime ce besoin

"la maladie n'est pas utile" : ça aussi ça se discute. Et le débat sur la question peut être très long

Débattre sur l'utilité de la maladie revient finalement à débattre sur l'utilité de la mort.

Quand à l'allusion à l'idéal ''blond aux yeux bleus'', il n'est fondé sur aucune science, mais sur une mythologie.

Le même mythe que celui que tu défends, celui du surhomme.

Vouloir améliorer les chances de survie de l’espèce en se basant sur la raison, la science, ne tient pas vraiment de la mythologie.

Hitler s'était lui aussi entouré de scientifiques. Les travaux de Darwin, entre autre, ont participé à séduire le peuple allemand autour de la théorie du Surhomme.

Tu ne fais que reproduire là. Tu n'inventes rien.

Hitler ne prônait pas la survie de l'humanité, mais la survie d'une prétendu race arienne qu'il avait lui même battit. Hitler n'avais rien d'un scientifique, et ceux qui l'ont aidés à établir ce concept de race arienne n'ont pas non plus fait montre de la rigueur scientifique nécessaire.

Tu ne sembles pas avoir compris que Vie et Homme (avec majuscule)dans ma phrase, sont un Tout, un concept. Ils ne signifient pas "tous les hommes" ou encore "toutes les vies".

Alors je ne comprends pas ta phrase.

Je peux comprendre qu'à 17ans, on puisse avoir les idées les plus folles pour sauver le monde (on en a tous eu, à 17 ans).

Et à force de nous glacer le sang avec la peur, la catastrophique dette nationale, le chomage, l'austérité, le trou de la sécu, je ne suis pas étonnée que ces idées puissent être les plus dangereuses et les plus effrayantes...

Les problèmes que tu cites sont futile vis à vis de la survie de l'espèce.

Est ce que nous parler même langage ?

Chacun son tour de ne pas comprendre l'autre...

Je pense que les problèmes que tu cites, (c.a.d. Dette nationale, chômage, austérité, trou de la sécu) ne sont que des problèmes passager dans l'histoire de l'humanité. Ils sont donc futile vis à vis de la survie de l'espèce. Dit autrement, ils pourraient être considérés comme des détails.

Mon sujet a été mal compris parce que je me suis très mal exprimé: je parlais plutot de l'acharnement thérapeutique.

Et ce cas n'en fait pas partie, donc j'espères que tu a compris que je n'ai rien contre elle.

Désolé si je t'ai choqué par mes mauvais choix de mots.

Ne t'inquietes surtout pas , j'avais bien compris ce

que tu voulais expliquer

En quoi demander à chacun de se débrouiller par ses propres moyens serait incohérent ?

Pour être "cohérent", il serait nécessaire que l'Etat s'occupe d etout et finance tout ?

Il faudrait interdire aux particuliers de financer ce que l'Etat ne veut pas financer ?

Vous défendez finalement une vision socialiste du monde : en dehors de l'Etat, point de salut.

Dans le sens ou tu le dis, je défend effectivement une vision socialiste du monde.

Dans un monde ou toute action a pour but de sauver l'espèce, un organisme doit répartir les taches. Cet organisme, tu peux l'appeler l’État. Et dans ce cas, en dehors de l’État, point de salut, comme tu dis.

Cette vision du monde est une question de valeur, pas de logique, pas de cohérence. Un homme qui ne partagerait pas vos valeurs ne serait pas incohérent.

Tu voudrais instaurer une "loi du plus utile".

En te lisant, je me rend compte qu'il veut remplacer la sélection naturelle par une sélection artificielle basée sur l'utilité.