Historicité de Mahomet

Je ne connais aucune traition de ce genre, cite-en avec sources ? Le Coran et les hadiths contiennent cependant des midrachim manifestement perdus, nommés dans la tradition israiliyyat, provenant des kohanim israélites ayant fuis la Judée et Omri, pour Yathrib et ses environs, à l'époque de Nabuchodonosore II, qui sont très intéressantes d'un point de vue historien.

Modifié le 8 octobre 2011 par Frelser

Tu as lu le Coran en arabe, la Torah en araméen et en hébreu, maintenant tu nous informe de la qualité littéraire de l'un et de l'autre. Et moi qui les ayant étudiés en profondeur pensais ne pas encore les maitriser suffisement. :p

j'apprend l'arabe j'ai lu le coran traduit j'ai lu la torah

sauf que je part du principe que je ne peux pas comprendre seul et donc je lis énormément des écrits de théologien de toute confession et athée je ne pense pas les comprendre je donne juste mon opinion

je rejoins la théorie qui dit que Mahomet a bien été éduquer dans un monastère et plusieurs théologien on mis en évidence les ressemblance entre le coran et les deux autres livres

apret contrairement a toi je ne présente pas sa comme une vérité je dis juste que c'est ce qui me semble le plus logique et le plus probable

Et moi j'ai démontré que le Coran diverge de la Torah et se rapproche de l'archéologie, avec des exemples vérifiables, et en expliquant l'existence de midrachim (israiliyyat) manifestement perdus ayant inspirés Muhammad sans rapport avec la Bible.

tu a interprété des extraits et ton interprétation cole mieux avec ta vision du coran lit exégèse scientifique du coran tu vera que son interprétation est trés différente

Quelle exégèse scientifique exactement ? Je fais une lecture directe des versets, pas d'exégèse.

non je t'ai di de lire le livre "exégèse scientifique du coran" qui est un libre présentant les incohérence et surtout qui met en évidence certain point qui pour moi montre que le coran est directement pompé de la thora

Je vois le livre, c'est strictement du n'importe quoi islamophobe. Chacun son propre esprit critique.

non je t'ai di de lire le livre "exégèse scientifique du coran" qui est un libre présentant les incohérence et surtout qui met en évidence certain point qui pour moi montre que le coran est directement pompé de la thora

Qu'est-ce qu'il y aurait de surprenant à cela puisque ce serait le même Dieu qui aurait inspiré les représentations écrites des 3 grands monothéismes...

Le plus incohérent aurait justement été de ne voir aucun recoupement ou chevauchement entre les 3 recueils de textes.

certaines découvertes scientiphiques sont dans le coran.

elles ne sont ni dans la torah ni dans la bible,donc la science rejoint le coran sur ces faits.

je peux donner des versets qui le prouvent,si ce n'est ni dans la torah,ni dans la bible,

ça sort d'ou?

puis je avoir une réponse a ces faits?

Il n'y a rien de surnaturel dans le Coran. Même si l'esprit critique de Muhammad et sa très vaste culture, ajoutés à l'extrême simplicité du Coran (pas de date, pas de toponymie, pas de généalogie, ...) font du Coran un livre parfaitement compatible avec la science. Si tu fais allusion à l'ouvrage intitulé critique scientifique du Coran, c'est le travail islamophobe d'un prêtre catholique. Le style agressif et insultant du prêtre témoigne de son état d'esprit, strictement incompatible avec un esprit scientifique et critique neutre, distant, méritant confiance et égard... Il compare le rasm du corpus coranique avec la peshitta, et force le texte pour absolument y trouver des parrallèles avec la Bible. Or, les majmu'ul qiraah du Coran et son histoire lient le Coran au vécu de Muhammad fréquement. En voyellisant en forçant le texte du Coran, je peux faire dire au Coran que ce prêtre est un piètre menteur en syriaque avec son nom... La critique historique doit accompagner la philologie pour une exégèse saine. Certes le Coran a nombre de parralèles avec le Talmud et la Torah, et ne se le cache pas, mais il ne faut pas exagérer. A moins de prouver que le parrallèle n'est pas ponctuel et une simple coincidence.

Modifié le 8 octobre 2011 par Frelser

certains pensent ( encore, car ça date un peu et c'est dépassé depuis de 19ème siècle) que l'historicité de JC ( celui de l'ère commune ) n'est pas prouvée

L’historité de Jésus-Christ, c’est-à-dire de ce personnage entendu comme fils de Dieu tel qu’il nous est rapporté par le nouveau testament, n’est en effet pas prouvée.

La remise en cause de cette historicité est en fait une opinion largement partagée, sans doute plus encore aujourd’hui qu’au XIXe, d’ailleurs.

ceux qui disent que jésus n'a pas existé argumentent ( y a mentent dans argumentent ! ) qu'il n' y a pas de témoins directs non-chrétiens

en est-il de même pour Mahomet ? c'est une question qu'on peut se poser puisque qu'on dit que le christianisme a été fabriqué par un petit groupe de juifs qui on fait sécession, et qu'ils ont mythologisé leur action

on peut se dire aussi qu'un petit groupe d'arabes voulant conquérir le monde se sont fabriqués un commandeur pour galvaniser les gens

tout peut se dire effectivement !

certains pensent ( encore, car ça date un peu et c'est dépassé depuis de 19ème siècle) que l'historicité de JC ( celui de l'ère commune ) n'est pas prouvée

L’historité de Jésus-Christ, c’est-à-dire de ce personnage entendu comme fils de Dieu tel qu’il nous est rapporté par le nouveau testament, n’est en effet pas prouvée.

La remise en cause de cette historicité est en fait une opinion largement partagée, sans doute plus encore aujourd’hui qu’au XIXe, d’ailleurs.

ceux qui disent que jésus n'a pas existé argumentent ( y a mentent dans argumentent ! ) qu'il n' y a pas de témoins directs non-chrétiens

en est-il de même pour Mahomet ? c'est une question qu'on peut se poser puisque qu'on dit que le christianisme a été fabriqué par un petit groupe de juifs qui on fait sécession, et qu'ils ont mythologisé leur action

on peut se dire aussi qu'un petit groupe d'arabes voulant conquérir le monde se sont fabriqués un commandeur pour galvaniser les gens

On attend toujours la liste des historiens qui mettent en doute l'existence de Muhammad.

si on appliquait les mêmes méthodes hypercritiques à JC qu'à Mahomet, on trouverait les mêmes résultats

moi j'attends toujours qu'on me trouve un type de l'époque de Mahomet non-musulman qui peut témoigner de son existence, une source externe contemporaine et fiable, sans lien avec l'islam

Apporte ta liste d'historiens, ou laisse tomber. Ton raisonnement c'est du n'importe quoi. On a le Coran qui est la preuve évidente que Muhammad a existé. Les manuscrits de Sana'a sont une preuve tangible de l'historicité de Muhammad. Le cas de Jésus est autre chose. Car il vivait sur le territoire romain, où tout était stipulé par écrit. Muhammad vivait en Arabie, dans le désert, et il n'existait pas encore d'écriture dans la région, et c'était la tradiction orale qui régnait. La quasi totalité de l'histoire n'est pas confirmée par des manuscrits originaux. Ton raisonnement prouve ta totale ignorance de la critique historique. Tu compare l'incomparable. Les historiens ne doutent pas de l'historicité de Muhammad. Même si on ne sait pas reconstituer sa vie avec certitude, il est absurde de nier son existence.

Ton raisonnement, ou celui de ta source, resemble aux pleurnichement d'un gamin qui reçoit comme cadeau cadeau de noël un jouet rouge, et veut le jouet bleu de son voisin. La critique historique est une science sérieuse. Il n'existe pas une chiée de corans contradictoires, même si la vocalisation exacte n'est pas garantie, comme l'écriture arabe était archaique à l'époque des successeurs directs de Muhammad et des manuscrits originaux de Sana'a. Muhammad n'a pas vécu sous la domination romaine où les listes de condamnés étaient tenus écrits sans que son nom n'y figure et l'islam n'a pas attendu trois siècles avant de flamboyer de l'Algérie jusqu'en Inde... Restons sérieux quoi.

Modifié le 11 octobre 2011 par Frelser

Fresler tu ne peux pas prendre un bouquin vieux et totalement orienté, subjectif et partial comme le Coran comme une source fiable et une preuve de l’existence de quelque chose ou quelqu'un...

Je ne connais que des historiens reconnaissant l'historicité de Muhammad. Les manuscrits de Sana'a prouvent la fiabilité de la tradition islamique sur la compilation du Coran. Je n'aimes pas parler dans le vide. La critique historique est une science, pas du bavardage. Et les historiens reconnaissent l'historicité de Muhammad. Quant à l'historicité de Jésus, et les raisons de douter de son existence, je compte très bientôt rédiger un topic sur la critique historique et étudier le cas de Jésus en exemple. Pour montrer qu'on n'a aucune raison historique de ne pas douter de son historicité.

Les manuscrits de Sana'a prouvent la fiabilité de la tradition islamique sur la compilation du Coran.

Les manuscrits de Sana'a sont une version du Coran, ça ne fait toujours qu'une source à parti pris.

La critique historique est une science, pas du bavardage.

Y'a rien de scientifique en disant qu'une source unique et orientée prouve quelque chose.

Et pour info y'a des historiens et musulmans de surcroît qui ne croient pas à l’existence de Muhammad :

http://pointdebasculecanada.ca/archives/717.html

Ce n'est pas un historien mais un théologien, et il reste marginal au sein des théologiens...

Modifié le 11 octobre 2011 par Frelser

La liste des historiens non musulmans et leurs sources autres que le Coran et ses dérivés (comme le manuscrit de Sana'a) ? Oui je veux bien, car alors et seulement dans ce cas ce sera une démarche scientifique.