Les prophéties de Muhammad.

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient ensembles à la poupée, mais qu'elle jouait avec sa poupée, et que parfois ses amies jouaient avec elle également. tu injecte ta lecture personelle dans ce hadith. Comme avec les traces de sperme sur l'habit de Muhammad, sensé déterminer l'âge d'Aicha. En quoi cette trace permettrait de dire si Aicha avait 9 ans ou 30 ans ? Tu déforme les hadith dans ton prisme mental, car tu te focalise sur un hadith douteux.

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient ensembles à la poupée, mais qu'elle jouait avec sa poupée, et que parfois ses amies jouaient avec elle également. tu injecte ta lecture personelle dans ce hadith. Comme avec les traces de sperme sur l'habit de Muhammad, sensé déterminer l'âge d'Aicha. En quoi cette trace permettrait de dire si Aicha avait 9 ans ou 30 ans ? Tu déforme les hadith dans ton prisme mental, car tu te focalise sur un hadith douteux.

C'est faux. Tu connais peut-être mieux l'arabe que moi mais je connais bien mieux le français que toi et ce hadith ne peut pas avoir d'autre sens en français que de dire qu'elles jouaient ensemble en présence du vieil amant, Aïcha expliquant que ses amies se cachaient d'abord puis revenaient ensuite jouer avec elle.

Volume 8, livre 73, N° 151"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète, et mes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelais à le rejoindre et jouer avec moi

En français la référence à la poupée mise en premier en utilisant le verbe jouer signifie qu'elle doit être reprise dans la deuxième occurence de jouer : elles jouaient ensemble à la poupée, ce qu'explique logiquement la suite du hadith qui sinon n'a pas de sens.

C'est là ton interprétation. Il n'est pas dit qu'elles jouaient avec la poupée, mais avec Aicha. Si elle voulait dire cela elle aurait dit, "je jouais à la poupée en présence du Prophète, et mes amies y jouaient parfois avec moi."

J'oubliais. Quelle tâche ménagère ? Les maisons étaient très archaiques, un plancher en sable, quelques couverts, un ou deux habits de rechange et un lit, et souvent la cheminée ne fumait pas. A part la vaisselle et le linge, elle avait tout son temps pour jouer.

C'est là ton interprétation. Il n'est pas dit qu'elles jouaient avec la poupée, mais avec Aicha. Si elle voulait dire cela elle aurait dit, "je jouais à la poupée en présence du Prophète, et mes amies y jouaient parfois avec moi."

Non, car en français le deuxième emploi du même verbe, sauf volonté explicite de tromper, renvoit au premier usage du verbe. À quoi jouraient-elles si ce n'est à la poupée d'ailleurs? Il n'y a pas de sens d'utiliser deux fois le même verbe s'il renvoit à des sens différents sans préciser que ces sens sont différents.

D'ailleurs j'ai trouvé une autre traduction sur internet qui confirme ce sens à comprendre : "« Je jouais à la poupée chez le prophète saws ; j’avais des amies qui jouaient avec moi. Quand l’envoyé de dieu saws entrait, elles se cachaient de lui et il les envoyait chercher pour continuer à jouer avec moi. »

Des jeux de filles Florent des jeux de filles. Tu n'en a jamais croisé ou quoi, tu vas me tuer de rire je te le jure. :D

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient ensembles à la poupée, mais qu'elle jouait avec sa poupée, et que parfois ses amies jouaient avec elle également. tu injecte ta lecture personelle dans ce hadith. Comme avec les traces de sperme sur l'habit de Muhammad, sensé déterminer l'âge d'Aicha. En quoi cette trace permettrait de dire si Aicha avait 9 ans ou 30 ans ? Tu déforme les hadith dans ton prisme mental, car tu te focalise sur un hadith douteux.

Douteux est ton QI ! franchement les playboys sont bien écervelés !

Et à te lire on ne voit aucune intelligence aucune intégrité ... aucune humanité ...

Des jeux de filles Florent des jeux de filles. Tu n'en a jamais croisé ou quoi, tu vas me tuer de rire je te le jure. :D

Des jeux de petites filles en l'occurence : la poupée. C'est le sens que le français retient et il est clair. La seule et unique raison pour laquelle tu nies ce sens évident c'est parce que tu te rends compte qu'il nie ton idée qu'Aïcha était plus âgée, car même toi tu te rends bien compte que des jeunes filles de 14 ans qui se réunissent pour jouer à la poupée, ça le fait pas, lol...

De toute manière vu qu'en occident la pédophilie est considérée comme immorale, il est impossible aux musulmans d'envisager comme Mahomet ait pu se livrer à cette pratique donc l'affaire est close. Ce n'est pas forcément le cas dans le monde arabo-musulman : au Yemen où l'interdiction de la pédophilie est jugée anti-islamique, en Arabie Saoudite...

Florent, tu es complètement à côté de la plaque, les filles jouent à la balaçoire, à des jeux de sauts, à cache-cache, à la corde... A s'habiller, se coiffer... Il est rare qu'un groupe d'adolescentes jouent ensemble à la poupée. Surtout avec la scolarisation. Mais j'ai beaucoup de cousines, et je peux te confirmer que cela arrive. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans ce hadith.

Scolo, pour la question de la majorité sexuelle, il y a des différences d'une culture à une autre, ça c'est une autre histoire. Ce qui est condamné là-bas comme immoral peut être encourragé ici aussi... Mais chez ceux-là il y a mariage, en Occident il y a viol et enlèvement.

Florent, tu es complètement à côté de la plaque, les filles jouent à la balaçoire, à des jeux de sauts, à cache-cache, à la corde... A s'habiller, se coiffer... Il est rare qu'un groupe d'adolescentes jouent ensemble à la poupée. Surtout avec la scolarisation. Mais j'ai beaucoup de cousines, et je peux te confirmer que cela arrive. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans ce hadith.

Je t'ai expliqué les raisons du point de vue de la langue française qui expliquent pourquoi ce hadith signifie qu'elles jouaient ensemble à la poupée, tu te contentes de dire "ce n'est pas ce qui est dit dans ce hadith" ce qui montre le peu de sérieux de ta manière de faire.. Je vois, comme hélas toujours avec les musulmans, que ton honnêteté intellectuelle à ses limites.

Je laisse chacun juge d'évaluer si des jeunes filles de plus de 14 ans se réunissent pour jouer ensemble en présence de l'amant de l'une d'elles, en particulier pour jouer à la poupée... Moi j'en reste là et je constate à quel point vous les musulmans vous êtes dérangés par la vie de votre prophète au point d'imaginer les choses les plus invraisemblables pour éviter de regarder la vérité en face, que toutes les générations de musulmans avant vous ont pourtant accepté tel quel sans y voir de problème particulier..

Et toi, tu as un sérieux problème Florent. Tu généralise toujours, et tu es trop coincé. Relache toi.

Il est tout à fait possible qu'à 14 ans Aicha joue avec une poupée et se balance sur une balançoire sachant que pendant l'Antiqué romaine les jeunes femmes et les vieillards fessaient de même

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Il est tout à fait possible qu'à 14 ans Aicha joue avec une poupée et se balance sur une balançoire sachant que pendant l'Antiqué romaine les jeunes femmes et les vieillards fessaient de même

Et tu connais beaucoup de jeunes filles de 14 ans dans l'histoire se réunissant avec des amis pour jouer à la poupée? En présence de l'amant de l'une d'entre elles? Ça ne tient pas debout, de plus ces descriptions sont aussi clairement données que l'âge de six ans pour le mariage et de neuf ans pour la consommation du mariage, pourquoi croire ces descriptions et pas l'âge qui est donné et qui correspond parfaitement aux descriptions? Ces descriptions sont de plus données dans des hadiths jugés authentiques chez Bukhari et chez Muslim... Bref, bref, je comprends que cet âge vous choque et que vous imaginiez toutes les hypothèses pour le refuser mais bon...

Et tu connais beaucoup de jeunes filles de 14 ans dans l'histoire se réunissant avec des amis pour jouer à la poupée ?

Dans les Photos que j'ai postées on voit bien des jeunes femmes jouer à la balle où un jeune garçon jouant au cerceau durant l'antiquité romaine

En présence de l'amant de l'une d'entre elles ?

C'est anodin, en quoi la présence de Mahomet change quelque chose ? Devraient-elles avoir honte de jouer à la poupée ?

Ça ne tient pas debout, de plus ces descriptions sont aussi clairement données que l'âge de six ans pour le mariage et de neuf ans pour la consommation du mariage, pourquoi croire ces descriptions et pas l'âge qui est donné et qui correspond parfaitement aux descriptions ?

Je te rappelle que jusqu'en 634 il n'y avait pas de calendrier dans le Hedjaz, comment Aicha pouvait-elle donné l'Age de son Mariage sans calendrier ?

Ces descriptions sont de plus données dans des hadiths jugés authentiques chez Bukhari et chez Muslim...

Ces Hadith ont était transmis par Hicham ibn Urwah qui avait 70 ans et qui souffrait de perte de mémoire

Bref, bref, je comprends que cet âge vous choque et que vous imaginiez toutes les hypothèses pour le refuser mais bon...

Abstient toi de faire de la Psycanalyse de Bazar

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient à la poupée ensemble. Ni que Aicha aurait 9 ans quand elle essuya les traces de sperme du vêtement de son mari. Tu déforme ce qui est dit Florent. Des filles de plus de 14 ans peuvent jouer ensemble, et on ne sait rien de l'âges des amies d'Aicha. Peut-être étaient-elles plus jeunes encore. Ton argumentaire est biaisé. Tu oriente les hadiths avec ton prisme mental, et tu t'énerves quand on ne lit pas la même chose.

Après avoir relu les pages de ce sujet

j'en suis encore à rechercher la première prophétie incroyable et réaliste.

Prédire des tremblements de terre n'a rien d' une prophétie surprenante, la terre qui tremble est aussi dans la bible.

Mais nous ne donnons peut-être pas le même sens au terme prophétie.

Quand aux buildings (ce mot me fait rire dans ce contexte) il suffit de lire un épisode de la bible.

C'est en fait une reprise modifiée et déplacée dans le temps, une resucée de l'épisode de la tour de babel réécrite à la sauce mahomet.

Alors, question Frelser, es tu capable de nous donner une source fiable, avec une traduction validée vers une prophétie réaliste et incroyable de ton prophète?

Tu peux lire "Les Signes de la Fin des Temps" de Yousouf al-Wabil. Autrement, les ouvrages les plus intéressants sont écrit en arabe, en ourdou ou en turc. Ces prophéties parlent de séismes très fréquents pendant des années et d'avortements. Je crois que ta question montre encore une fois la difficulté à rendre le sens originel dans la sémantique cognitive de Muhammad dans une langue moderne romane. Il est question d'événements inhabituels et de grande ampleur. Autrement, je n'ai pas une traduction scientifique de ces prophéties vers le français.

Mais où sont-elles ces prophéties?

Dans le coran?

Ou mahomet aurait-il écrit ou dicté (puisque les musulmans l'affirment illettré...sujet à caution) d'autres ouvrages?

Enfin on en revient toujours au même point, une religion qui se veut universelle reposant sur un ouvrage que seuls des arabisants universitaires (puisqu'il faut comprendre la langue de l'époque, avoir étudié la sémantique, la philologie etc) seraient en mesure de comprendre. Quelle contradiction!

J'ai d'ailleurs de doutes sur ces prétendues difficultés à comprendre, traduire et expliquer le coran. Je trouve cela assez louche.

En effet y a-t-il meilleur moyen pour lui faire dire ce que l'on veut lui faire dire, y a-r-i meilleur moyen pour sinon le falsifier du moins corriger erreurs ou excès?

Un chamelier illettré aurait dicté un texte hermétique nécessitant des clés de lecture? Que l'on ne me réponde pas ange gabriel, ça je n'y crois pas du tout.

En tout cas cela permet à ceux qui prétendent détenir un savoir d'imposer leur version et leur traduction du coran, en disant aux autres, vous, vous n'êtes pas capables de comprendre, vous devez accepter mon interprétation!

En tout cas cela permet à ceux qui prétendent détenir un savoir d'imposer leur version et leur traduction du coran, en disant aux autres, vous, vous n'êtes pas capables de comprendre, vous devez accepter mon interprétation!

surtout quand on voit que leur version tout comme la bible reprend les mythes sumériens polythéiste un comble pour une soi disant religion monothéiste :smile2:

voici une description de l'eden sumériens:

C’est aussi à Sumer que nous trouvons la plus ancienne notion de "Gan", désignant un champ, une terre cultivée en sumérien. De ce Gan sumérien est issu plus tard le "Gannatu" Akkadien (le parc) et plus tardivement encore le Gan hébreu qui désignera le parc ou jardin d’Eden. Le Gan Eden hébreu est donc le parc ou le jardin dans la plaine ou la campagne. L’Eden sumérien se nomme "Nidduki", équivalent de "dilmun" en akkadien.

La corélation entre la conception sumérienne et sa copie déviée qu’est la relation sémitique est étonnante. L’emprunt des termes n’est pas seul en cause, il y a aussi l’emprunt du mythe: Dans cet Eden Dilmun règne la Grande Déesse "Ninhursag", Reine du Pays. Elle donnera naissance à trois générations de déesses engendrées par le Dieu de l'Eau. Noé sauvé des eaux aura aussi trois fils : Caïn, Abel, et Seth, Adam rescapé vraisemblablement d’un premier déluge aura aussi trois fils : Caïn, Abei, Seth.

coincidence ?

voici pour le pêcher du fruit defendu

Le Dieu de la terre "Enki", (Adam aussi est fait de terre) ensemence la ravissante "Ninnu" (Lilith) fille de "Niahursag" et 9 jours, du couple " Ninnu-Enki " naîtra la déesse " Ninkurra" . Alors " Niahursag" placera " Enki " et " Ninnu " (A dam et Lilith ) dans un jardin où elle avait planté 8 plantes. Alors, "Enki" (Adam) succombera à l’irrésistible envie de connaître la saveur de ces plantes "Enki" les fera quérir par son serviteur " Isimud " et les gouttera. Courroucée, la Grande Déesse (Yahvé) pour les punir, maudira le non d’ "Enki" et le vouera à la mort . "Enki" sera alors atteint de 8 maladies (autant de plantes gouttées).

Mais, dans son infinie bonté, la Déesse, compatissante, créera huit divinités pour les guérir (tradition dravidienne des divinités féminines qui envoient et guérissent les maladies) Or, l’une des 8 parties malades est une ”côte” et pour guérir cette ”côte” la déesse créera la déesse "Ninti" (Eve)

c'est là ou est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre")

une petite photo du cylindre de la tentation, avec l'arbre , adam et eve ,le serpent

Pour jesus :

La mort de Mardouk était célébrée entre le quinze et le vingt mars. Sa passion était racontée dans son évangile: capturé par ses ennemis, il était conduit sur une montagne et après avoir mis sur sa tête une couronne de feuille d'acanthe on lui faisait un procès qui se terminait par sa condamnation à mort. Ses ennemis, pour être sûr qu'il était vraiment mort, le perçaient avec une lance.

là c'est carrément du copier collé

Moise :

Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d'Akkad est retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l'Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l'échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l'Ancien Testament pour Moïse : C'est une légende comme les plaies Égypte, la mer qui s'ouvre et autres éléments tout à fait surnaturels... "Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesses Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince."

Sargon décida de quitter la cour avec quelques compagnons. Il se révolta contre son bienfaiteur, le détrôna et marcha sur la ville d'Uruk.

Les dix commandements inspiré du code babylonien d'Hammourabi

Le livre de Job:

Le thème de Job découle directement des tablettes sumérienne de Nipur. Il utilise les termes même du "poème de la Création" qui décrit le combat de Mardouk contre Kingou: Yahvé brise le crâne de Léviathan comme Mardouk celui de Tiamat.

Mais où sont-elles ces prophéties?

Dans le coran?

Ou mahomet aurait-il écrit ou dicté (puisque les musulmans l'affirment illettré...sujet à caution) d'autres ouvrages?

Enfin on en revient toujours au même point, une religion qui se veut universelle reposant sur un ouvrage que seuls des arabisants universitaires (puisqu'il faut comprendre la langue de l'époque, avoir étudié la sémantique, la philologie etc) seraient en mesure de comprendre. Quelle contradiction!

J'ai d'ailleurs de doutes sur ces prétendues difficultés à comprendre, traduire et expliquer le coran. Je trouve cela assez louche.

En effet y a-t-il meilleur moyen pour lui faire dire ce que l'on veut lui faire dire, y a-r-i meilleur moyen pour sinon le falsifier du moins corriger erreurs ou excès?

Un chamelier illettré aurait dicté un texte hermétique nécessitant des clés de lecture? Que l'on ne me réponde pas ange gabriel, ça je n'y crois pas du tout.

En tout cas cela permet à ceux qui prétendent détenir un savoir d'imposer leur version et leur traduction du coran, en disant aux autres, vous, vous n'êtes pas capables de comprendre, vous devez accepter mon interprétation!

Je constate après la lecture de plusieurs intervenants un souci évident de souligner que l'islam ne peut pas être universel, que Muhammad ne peut pas être un guide car il aurais des moeurs différents de ceux des occidentaux modernes, etc. Je n'ai pas le souci de savoir si l'islam est universel ou non, mon seul souci est de faire une lecture critique et réfutable la plus précise possible des enseignements de Muhammad. Je ne fais qu'expliquer qu'aucune traduction philologique du Coran n'existe et que le caractère polysémique du Coran et le fait que la langue arabe n'était pas codifiée de son temps ne facilite pas une étude pointue. Même si la langue d'aujourd'hui permet de comprendre le message, sa maitrise ne suffit pas pour réaliser une étude scientifique du Coran ou des hadiths. Il faut s'imprégner de la sémantique cognitive des Arabes du Moyen-Âge et connaître leur mode de vie socio-culturelle, leur anthropologie pour pouvoir comprendre avec plus de précision ces sources anciennes. La critique historique est une science jeune, et il existe certaines études, mais pas encore assez pour que je puisse te donner des références sur une traduction scientifique à but scientifique de hadiths. On en est loin.

@ juuken. La resemblance de ces récits sumériens avec le Coran est très vague. Le récit de Jésus n'a aucun point en commun avec la version du Coran, celui de Moïse s'arrête avec la corbeille (non goudronnée dans le Coran). Le récit de la création des deux premiers humains et de l'arbre interdit ne resemble absolument en rien à celui du Coran. Le récit des grecs et des égyptiens n'en est pas plus éloigné, ni celui des turcs chamanistes de mongolie, c'est un mythe bien plus ancien...

Comme je te l'ai expliqué, la lecture de la Bible standardisée par les massorètes a été influencée par les grecs et les babyloniens lors de la déportation. Les israélites de Yathrib avaient des midrash qui correspondent à la version coranique selon Tabari et les ouvrages de hadith. C'est une version qui n'a pas été influencée par l'hellenisation érudite.