L'histoire de l'Athéisme

il ne refute pas les math mais montre leur limite , elle n ont pas vocation a trouver des verité ... elle sont juste un outils come tu dis

la chimie la physique sont basé sur l expérimentation et l observation , sinon on acheterai un tableau noir et une craie et on fermerai le cerne , on dépenserait pas des milliards pour trouver une particule ... ce n est pas avec des math qu on va définir la strucuture de l univers ou la formations une étoile .; mais avec des instrument ... je pense que l imagination et l observation sont plus apte a saisir les singularité de l univers

Sans calcul, le CERN ne pourrait jamais trier les informations. Sans calculs, on ne peut strictement rien généraliser en lois ou modèles.

Je voudrais rectifier la formulation de la base du paradoxe absolu, il faut plutôt écrire la formule de base ainsi :

Si tu réponds aux deux questions du post précédant, je continuerai la discussion. Parceque je dois être fixé sur le point de divergence.

1) Pour toi l'Univers est éternel ou a un commencement ?

2) Est-ce qu'il existe un Univers unique ou une infinité d'Univers ?

J'insiste car ton raisonnement ne tient pas compte de ces deux paramètres qui sont la base du paradoxe absolu...

Il n'y a aucun rapport entre tes questions et mes interventions. Dans toutes mes réponses, j'épouse ton raisonnement pour en montrer les limites. Pour ma position personnelle elle reste fidèle au véritable mystère, à savoir que personne ne sait véritablement si l'univers a une origine ou non, si il est unique ou non, si il est éternel ou non. J'essaye juste de te faire comprendre qu'il n'y a pas de réponses qui aille de soi, avec ou sans démonstration.

Encore formulé autrement, face à une infinité de Quasi Modos, un nombre de lancers de l'ordre de grandeur de notre Univers en atomes ou en secondes est strictement insignifiant. En sorte que toute suite aura strictement la même chance de sortir en lot pour chaque Quasi Modos. Une infinité de Quasi Modos signifie que le nombre de lancers s'étend à l'infini, idem pour une infinité d'humains dans une infinité d'univers... Car les lots des uns n'influent en rien sur les lots des autres. La notion mathématique globable des grands nombres est donc mal utilisée dans cet argument, car cette loi ne dit pas qu'il n'y aura pas d'irrégularités ponctuelles proportionnelles aux grandeurs étudiées, en l'occurence l'infini, ici.

1) La loi des grands nombres ne définit pas une "moyenne" sur un nombre infini d'essais ; ce terme est fallacieux. "Moyenne" n'est pas le terme exact puisqu'une moyenne suppose de pouvoir énumérer, dénombrer à l'aide des entiers naturels, l'ensemble des résultats obtenus. Exactement comme il n'y a pas de moyenne générale pour un élève possédant une infinité de notes.

2) Des probabilités d'obtenir une série finie particulière de taille T sur un nombre d'essais tendant vers l'infini n'auraient pas de sens puisqu'on ne saurait définir l'instant où on considère qu'une suite se termine et l'instant où une autre commence. La seule alternative serait de préciser un certain découpage. Prenons un exemple :

1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...

On peut considérer qu'il y a 12 séries finies composées d'un seul chiffre ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [1], [2], [3], [4], [5], [6]) 6 séries finies de deux chiffres ([1, 2], [3, 4], [5, 6], [1, 2], [3, 4], [5, 6]), 4 séries finies de trois chiffres ([1, 2, 3], [4, 5, 6], [1, 2, 3], [4, 5, 6]), etc.. etc... Considérera-t-on que l'on a déjà obtenu la suite [2, 3, 4] selon le découpage opéré? Idem pour la suite [1, 2, 3]?...

Quel est ton protocole dans ce cas? Imaginons que l'on souhaite obtenir une suite finie de trois termes : [6, 1, 2] Tu seras bien obligé de définir la taille des séries successivement considérées. En l'occurrence il serait indispensable que la somme des cardinaux des ensembles précédant la suite recherchée soit égale à 5, puisque [6, 1, 2] n'apparaît qu'à partir du sixième rang de la suite. Sur un nombre d'essais infini, il n'y aurait aucun découpage que l'on puisse définir clairement pour obtenir des suites de toutes les tailles.

La seule chose que l'on peut faire c'est de tenter de repérer la suite des chiffres souhaitée à postériori, ce qui suppose un nombre fini d'essais bien déterminés, et non une infinité. Je répète : Quel est ton découpage? Sans pouvoir définir ce dernier, il est totalement absurde de prétendre que toutes les suites finies seraient équiprobables

3) Concernant la loi des grands nombres : Sur un nombre de 50 essais, nous sommes d'accord pour dire qu'il y aurait plus de chances d'obtenir 25 piles et 25 faces que 50 piles ou 50 faces. Mais admettons que l'on aie une irrégularité sur les 50 premiers lancers, à savoir 10 piles et 40 faces. La loi des grands nombres prévoit que sur les 50 prochains essais, à savoir quand on aura obtenu 100 lancers, il n'y aura plus de différence aussi forte entre les deux résultats possibles. Encore moins de différence pour 500 lancers. Encore moins pour 1000 lancers... etc...C'est à dire que les irrégularités dans les fréquences disparaissent plus le temps passe.

4) Ton raisonnement conclut que l'univers est fini dans le temps et l'espace tout en admettant une origine. Mais ton univers de probabilités est infini ce qui est contradictoire. Démonstration :

A chaque instant, le nombre de phénomènes qui se sont produits étant fini, il serait possible d'attribuer un numéro (un entier naturel) à chaque phénomène s'étant produit. Le nombre d'interactions possibles étant lui-même fini dans un espace-temps fini et admettant un début, ce serait même l'ensemble des phénomènes possibles dans l'univers réel qui serait fini. Il y a donc une contradiction entre ton univers de probabilités qui est infini et l'univers des réels possibles qui est fini. Ta démonstration ne peut donc pas être vraie puisque ta conclusion réfute tes prémisses.

Je voudrais rectifier la formulation de la base du paradoxe absolu, il faut plutôt écrire la formule de base ainsi :

Le temps des tentatives étant éternel, la probabilité de la réalisation de tout événement potentiel est absolue. Concrètement, toutes les suites, de lots au lancer de dé, de toutes les longueurs, tendant à l'infini, sont équipotentiels. Donc pour toutes les sections ouvrantes non normales des suites finies de lancer de dé, d'entre toutes le tentatives potentielles infiniment plus étendues, la probabilité de se concrétiser serait absolue. En sorte que le fait de se trouver précisément dans un Univers respectant scrupuleusement les lois de probabilité tendrait asymptotiquement à zéro, et la chance d'en dévier tendrait exponentiellement à l'infini. Si donc il existait un Univers depuis l'éternité, il existerait une infinité de lanceurs de dé potentiels, et toutes les suites possibles devraient s'obtenir avec strictement la même fréquence. D'autant plus à des échelles individuelles insignifiantes... :p

Il est absurde de parler de temps, ce n'est qu'une façon indirecte de mettre N nombre d'essai dans la formule, le nombre maximal d'essais étant la durée écoulé sur la durée d'un essai. Pour le reste explique ce que représente E et comment on le mesure, ainsi que le sens de delta T.

La durée d'un essai depuis une éternité en une infinité de lieux.

Ce ne sont pas des proba. A moins que E soit la proba de l’évènement E et que tu calcules la proba que la proba soit juste.

Ecoute, je ne sais pas quel est ton problème. Dans mes connsaissances en mathématiques, une infinité d'humains lançant un dé forment une infinité. Et leurs lancers se complètent à l'infini. Je ne parle pas d'immortels. Je comprend que tu reffuse d'accepter la démonstration et cela est ton choix. Pour moi, si une infinité de personnes lancent un dé 2.000.000.000 de fois, il faudra que toutes les suites possibles soient obtenues une infinité de fois de façon entre-mêlée depuis l'éternité. Mathématiquement, l'infini fois l'infini fait l'infini... Donc, le temps s'écoulant depuis l'éternité, des humains obtenant toutes les suites possibles ont eu un temps éternel pour paraitre et mourrir une infinité de fois. C'est tellement banal que je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. La durée des essais pour un individu est une vie (2 milliards de secondes), la durée de tous les essais est l'éternité inépuisable. On peut puiser une infinité de toutes suites de 2 milliard potentielles de façon évidente, si il existe des humains lançant des dés depuis l'éternité.

Le raisonnement est évident. Ou bien on accepte que l'Univers est éternel, et il faut appliquer la notion d'infini mathématique strictement. Ou bien on reffuse l'éternité réellement infinie et inépuisable de l'Univers, alors il a une origine dans le temps. Une infinité potentielle de lanceurs de dé signifie mathématiquement que tous les résultats envisageables sur une vie entière d'un lanceur sont strictement équipotentielles. Or, l'injection d'un paramètre infini dans des opérations de multiplication (ici le nombre de lanceurs, de lancers, de lots, ...) ou de division (ici l'écart géométrique entre les suites ne respectant pas les lois de proportions équilibrées et de positions aléatoires sur une série donnée et les suites les respectant, à souligner que l'exemple des lancers de dés peut s'étendre jusqu'aux orbitales atomiques et tout processus physique non linéaire de type chaotique, ou lié à de la turbulance) conduit invariablement à l'effondrement mathématique des fonctions, soit de façon exponentielle vers l'infini, soit de façon asymptotique vers zéro.

Ecoute, je ne sais pas quel est ton problème. Dans mes connsaissances en mathématiques, une infinité d'humains lançant un dé forment une infinité. Et leurs lancers se complètent à l'infini. Je ne parle pas d'immortels. Je comprend que tu reffuse d'accepter la démonstration et cela est ton choix. Pour moi, si une infinité de personnes lancent un dé 2.000.000.000 de fois, il faudra que toutes les suites possibles soient obtenues une infinité de fois de façon entre-mêlée depuis l'éternité. Mathématiquement, l'infini fois l'infini fait l'infini... Donc, le temps s'écoulant depuis l'éternité, des humains obtenant toutes les suites possibles ont eu un temps éternel pour paraitre et mourrir une infinité de fois. C'est tellement banal que je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. La durée des essais pour un individu est une vie (2 milliards de secondes), la durée de tous les essais est l'éternité inépuisable. On peut puiser une infinité de toutes suites de 2 milliard potentielles de façon évidente, si il existe des humains lançant des dés depuis l'éternité.

Le raisonnement est évident. Ou bien on accepte que l'Univers est éternel, et il faut appliquer la notion d'infini mathématique strictement. Ou bien on reffuse l'éternité réellement infinie et inépuisable de l'Univers, alors il a une origine dans le temps. Une infinité potentielle de lanceurs de dé signifie mathématiquement que tous les résultats envisageables sur une vie entière d'un lanceur sont strictement équipotentielles. Or, l'injection d'un paramètre infini dans des opérations de multiplication (ici le nombre de lanceurs, de lancers, de lots, ...) ou de division (ici l'écart géométrique entre les suites ne respectant pas les lois de proportions équilibrées et de positions aléatoires sur une série donnée et les suites les respectant, à souligner que l'exemple des lancers de dés peut s'étendre jusqu'aux orbitales atomiques et tout processus physique non linéaire de type chaotique, ou lié à de la turbulance) conduit invariablement à l'effondrement mathématique des fonctions, soit de façon exponentielle vers l'infini, soit de façon asymptotique vers zéro.

Je ne suis pas d'accord, soit tu prend l'ensemble des lanceurs, soit tu n'en prend qu'un. La vie d'un lanceur n'est pas infinie donc tu ne peut pas raisonner à l'infini pour un lanceur, c'est pour l'ensemble infini de lanceur que tu peux raisonner en terme infini. Donc pour un lanceur il n'y a pas pas d'équiprobabilité.

Non Elhyareno. C'est beaucoup plus simple. Imagine que tu lance 600 dés en une fois. Ou que vous soyez 600 personnes à lancer chacun un dé. Point de vue mathématique ce sont les lancers qui comptent. Les probabilités sont aveugles sur la localisation des lanceurs, leur âge, sexe, ... C'est la masse des tentatives infinie qui fait s'effondrer les probabilités. Que ce soit une personne immortelle, ou une infinité de lanceurs lançant chacun 2 milliards de fois, le résultat mathématique est le même. Il faut, pour que les probabilités demeurent cohérentes, un commencement. Une fois qu'il y a un commencement, peu importe la durée qui sépare le présent du premier instant, les probabilités sont cohérentes indéfiniment vers le futur, car on tend vers l'infini sans jamais l'atteindre. Mais si il n'y a pas de commencement, le temps est inépuisable et toute suite envisageable est strictement équipotentielle à toute autre suite envisageable.

Encore formulé autrement, face à une infinité de Quasi Modos, un nombre de lancers de l'ordre de grandeur de notre Univers en atomes ou en secondes est strictement insignifiant. En sorte que toute suite aura strictement la même chance de sortir en lot pour chaque Quasi Modos. Une infinité de Quasi Modos signifie que le nombre de lancers s'étend à l'infini, idem pour une infinité d'humains dans une infinité d'univers... Car les lots des uns n'influent en rien sur les lots des autres. La notion mathématique globable des grands nombres est donc mal utilisée dans cet argument, car cette loi ne dit pas qu'il n'y aura pas d'irrégularités ponctuelles proportionnelles aux grandeurs étudiées, en l'occurence l'infini, ici.

1) La loi des grands nombres ne définit pas une "moyenne" sur un nombre infini d'essais ; ce terme est fallacieux. "Moyenne" n'est pas le terme exact puisqu'une moyenne suppose de pouvoir énumérer, dénombrer à l'aide des entiers naturels, l'ensemble des résultats obtenus. Exactement comme il n'y a pas de moyenne générale pour un élève possédant une infinité de notes.

Réponse : La réponse se trouve ici...

2) Des probabilités d'obtenir une série finie particulière de taille T sur un nombre d'essais tendant vers l'infini n'auraient pas de sens puisqu'on ne saurait définir l'instant où on considère qu'une suite se termine et l'instant où une autre commence. La seule alternative serait de préciser un certain découpage. Prenons un exemple :

1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...

On peut considérer qu'il y a 12 séries finies composées d'un seul chiffre ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [1], [2], [3], [4], [5], [6]) 6 séries finies de deux chiffres ([1, 2], [3, 4], [5, 6], [1, 2], [3, 4], [5, 6]), 4 séries finies de trois chiffres ([1, 2, 3], [4, 5, 6], [1, 2, 3], [4, 5, 6]), etc.. etc... Considérera-t-on que l'on a déjà obtenu la suite [2, 3, 4] selon le découpage opéré? Idem pour la suite [1, 2, 3]?...

Multiplié à l'infini, toute séquence commençant par une seule valeur, et grandissant en taille en tendant à l'infini se reproduirait une infinité de fois. L'infini n'est pas mesurable. C'est la base même du paradoxe absolu.

Quel est ton protocole dans ce cas? Imaginons que l'on souhaite obtenir une suite finie de trois termes : [6, 1, 2] Tu seras bien obligé de définir la taille des séries successivement considérées. En l'occurrence il serait indispensable que la somme des cardinaux des ensembles précédant la suite recherchée soit égale à 5, puisque [6, 1, 2] n'apparaît qu'à partir du sixième rang de la suite. Sur un nombre d'essais infini, il n'y aurait aucun découpage que l'on puisse définir clairement pour obtenir des suites de toutes les tailles.

L'infini est précisément non mesurable, mais tu peux considérer la durée de lancer de dé par personne isolée par exemple, commençant par un seul lancer et tendant jusqu'à sa mort. Alors, comme il y aurait une finfinité de lanceurs, toute suite paraitra avec une fréquence infinie, indéfiniment. Car le temps ne commencerait nulle part.

La seule chose que l'on peut faire c'est de tenter de repérer la suite des chiffres souhaitée à postériori, ce qui suppose un nombre fini d'essais bien déterminés, et non une infinité. Je répète : Quel est ton découpage? Sans pouvoir définir ce dernier, il est totalement absurde de prétendre que toutes les suites finies seraient équiprobables

J'ai répondu. L'infini est justement non mesurable, mais tu peux découper par nombre de lancer par une seule personne en une seule fois. Et quelle que soit la série obtenue, elle se produira une infinité de fois chez d'autres lanceurs depuis l'éternité, car il existera des lanceurs depuis l'éternité. A moins de reconnaître que le passé n'est pas éternel et réellement infini, sans commencement...

3) Concernant la loi des grands nombres : Sur un nombre de 50 essais, nous sommes d'accord pour dire qu'il y aurait plus de chances d'obtenir 25 piles et 25 faces que 50 piles ou 50 faces. Mais admettons que l'on aie une irrégularité sur les 50 premiers lancers, à savoir 10 piles et 40 faces. La loi des grands nombres prévoit que sur les 50 prochains essais, à savoir quand on aura obtenu 100 lancers, il n'y aura plus de différence aussi forte entre les deux résultats possibles. Encore moins de différence pour 500 lancers. Encore moins pour 1000 lancers... etc...C'est à dire que les irrégularités dans les fréquences disparaissent plus le temps passe.

Alors, sache que :

x =

X N =

- = N

Donc, si l'Univers est infini (nuance, je ne dis pas si il TEND à l'infini), alors il faut appliquer les mathématiques comme suppra.

4) Ton raisonnement conclut que l'univers est fini dans le temps et l'espace tout en admettant une origine. Mais ton univers de probabilités est infini ce qui est contradictoire. Démonstration :

A chaque instant, le nombre de phénomènes qui se sont produits étant fini, il serait possible d'attribuer un numéro (un entier naturel) à chaque phénomène s'étant produit. Le nombre d'interactions possibles étant lui-même fini dans un espace-temps fini et admettant un début, ce serait même l'ensemble des phénomènes possibles dans l'univers réel qui serait fini. Il y a donc une contradiction entre ton univers de probabilités qui est infini et l'univers des réels possibles qui est fini. Ta démonstration ne peut donc pas être vraie puisque ta conclusion réfute tes prémisses.

Non, il existe des masse de choses en mathématiques qui n'ont de réalité qu'en mathématiques. Or, si l'Univers est infini () alors il faut calculer en fonction de l'infini.

PS. Il est aussi possible de formuler le paradoxe absolu ainsi :

Ncp = Ti x Ei x DTi =

Ncp = Nombre de fois où un cas particulier aura lieu,

Ti = Nombre de tentatives infinies pour obtenir Cp,

Ei = Espace infini disponible pour tenter d'obtenir Cp,

DTi = Temps disponible pour tenter d'obtenir Cp.

L'expérience éternelle :

Pour rendre la démonstration plus ludique, on peut imaginer une expérience éternelle. Une personne commence à lancer un dé toute sa vie durant, dès qu'il meurt un autre reprend et se met à lancer un dé... Et ainsi de suite. Le but sera d'obtenir une suite d'un milliard de "6" consécutifs. A mesure que les expériences se multiplient, on aura des suites de 6 consécutives de plus en plus longues. Après une éternité de lancers infinis, on aura obtenu notre milliard de "6" consécutifs une infinité de fois (voir la formule suppra). De même, pendant ces lancers éternels, en réalité, toute suite possible à l'échelle d'une vie humaine sera apparue une infinité de fois. Donc, comme il y aura une infinité de toutes les suites possibles, les suites respectant les lois des probabilités tendront asymptotiquement vers zéro, et les suites commençant en respectant les lois des probabilités tendront à s'éloigner des lois des probabilités à l'infini. Si donc il existe un Univers depuis l'éternité, alors il existe des lanceurs de dés depuis l'éternité. Le fait que les lanceurs aient ou non conscience de faire partie d'une infinité de lanceurs n'influant pas au niveau des résultats de lancers, il faudra que la probabilité dans le cas d'un Univers éternel et infini pour un lanceur particulier de se trouver dans un univers respectant scrupuleusement les lois des probabilités tende asymptotiquement à zéro, et la chance de s'en éloigner (tende) exponentiellement vers l'infini. Car il y aura strictement autant de suites probables que de suite possibles, toute suite se répétant à l'infini depuis l'éternité.

CONCLUSION : La variance d'un échantillon d'événements strictement infini par rapport à la moyenne tend également vers l'infini. Comme dans toute opération de multiplication, d'élévation de puissances, etc., les résultats s'affaissent mathématiquement.

1) La loi des grands nombres ne définit pas une "moyenne" sur un nombre infini d'essais ; ce terme est fallacieux. "Moyenne" n'est pas le terme exact puisqu'une moyenne suppose de pouvoir énumérer, dénombrer à l'aide des entiers naturels, l'ensemble des résultats obtenus. Exactement comme il n'y a pas de moyenne générale pour un élève possédant une infinité de notes.

Réponse : La réponse se trouve ici...

Et alors? Ton lien explique la loi des grands nombres, loi que j'ai mentionné bien avant toi dans cette discussion.

Multiplié à l'infini, toute séquence commençant par une seule valeur, et grandissant en taille en tendant à l'infini se reproduirait une infinité de fois. L'infini n'est pas mesurable. C'est la base même du paradoxe absolu.

[...]

L'infini est précisément non mesurable, mais tu peux considérer la durée de lancer de dé par personne isolée par exemple, commençant par un seul lancer et tendant jusqu'à sa mort. Alors, comme il y aurait une finfinité de lanceurs, toute suite paraitra avec une fréquence infinie, indéfiniment. Car le temps ne commencerait nulle part.

[...]

J'ai répondu. L'infini est justement non mesurable, mais tu peux découper par nombre de lancer par une seule personne en une seule fois. Et quelle que soit la série obtenue, elle se produira une infinité de fois chez d'autres lanceurs depuis l'éternité, car il existera des lanceurs depuis l'éternité. A moins de reconnaître que le passé n'est pas éternel et réellement infini, sans commencement...

Simplifions le problème pour en montrer l'inanité.

Imagine si tu veux que ton dé aie 10 faces ou que tu comptes en base 6, et tu auras compris. Tu retires 1 à chaque face pour obtenir 0, 1, 2, 3, 4, 5 pour un dé à six faces voire 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 pour un dé à 10 faces. En gros ce que tu es en train de nous expliquer c'est qu'un individu qui jetterai un tel dé depuis l'éternité réussirait à former tous les nombres de 1 chiffres, 2 chiffres, 3 chiffres, ... , N chiffres.

Imagine une fois de plus que cet individu aie vraiment une chance de cocu et tombe précisément sur les suites de chiffres qui forment la succession des entiers, c'est à dire 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 1, 0, 1, 1, 1, 2, 1, 3, etc... Alors même là, peu importe l'ensemble de nombres que tu obtiendrais, il en existerait toujours un autre qui ne lui appartiendrai pas (il suffirait d'ajouter 1).

Ce que tu es en train de nous expliquer en gros c'est qu'un tel individu qui compterait depuis l'éternité aurait déjà énuméré tous les nombres possibles. C'est on ne peut plus absurde. Si tu n'es pas convaincu, on va jouer à cache-cache ; commence à compter, quand tu auras trouvé le dernier des nombres tu commenceras à me chercher, d'accord?

Alors, sache que :

x =

X N =

- = N

Donc, si l'Univers est infini (nuance, je ne dis pas si il TEND à l'infini), alors il faut appliquer les mathématiques comme suppra.

Mis à part ces formules sans rapport immédiat au passage auquel elles sont sensées répondre (et dont la dernière, soit-dit en passant est fausse) qu'as-tu à proposer?

Non, il existe des masse de choses en mathématiques qui n'ont de réalité qu'en mathématiques. Or, si l'Univers est infini () alors il faut calculer en fonction de l'infini.

L'art de parler quand on a rien à dire.... Le nouveau livre de Frelser, bientôt chez votre libraire...

1) La loi des grands nombres ne définit pas une "moyenne" sur un nombre infini d'essais ; ce terme est fallacieux. "Moyenne" n'est pas le terme exact puisqu'une moyenne suppose de pouvoir énumérer, dénombrer à l'aide des entiers naturels, l'ensemble des résultats obtenus. Exactement comme il n'y a pas de moyenne générale pour un élève possédant une infinité de notes.

Réponse : La réponse se trouve ici...

Et alors? Ton lien explique la loi des grands nombres, loi que j'ai mentionné bien avant toi dans cette discussion.

Il y est fait mension de la variance par rapport à la moyenne quand les nombres tendent vers l'infini. Moi je parle de l'infini-même.

Multiplié à l'infini, toute séquence commençant par une seule valeur, et grandissant en taille en tendant à l'infini se reproduirait une infinité de fois. L'infini n'est pas mesurable. C'est la base même du paradoxe absolu.

[...]

L'infini est précisément non mesurable, mais tu peux considérer la durée de lancer de dé par personne isolée par exemple, commençant par un seul lancer et tendant jusqu'à sa mort. Alors, comme il y aurait une finfinité de lanceurs, toute suite paraitra avec une fréquence infinie, indéfiniment. Car le temps ne commencerait nulle part.

[...]

J'ai répondu. L'infini est justement non mesurable, mais tu peux découper par nombre de lancer par une seule personne en une seule fois. Et quelle que soit la série obtenue, elle se produira une infinité de fois chez d'autres lanceurs depuis l'éternité, car il existera des lanceurs depuis l'éternité. A moins de reconnaître que le passé n'est pas éternel et réellement infini, sans commencement...

Simplifions le problème pour en montrer l'inanité.

Imagine si tu veux que ton dé aie 10 faces ou que tu comptes en base 6, et tu auras compris. Tu retires 1 à chaque face pour obtenir 0, 1, 2, 3, 4, 5 pour un dé à six faces voire 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 pour un dé à 10 faces. En gros ce que tu es en train de nous expliquer c'est qu'un individu qui jetterai un tel dé depuis l'éternité réussirait à former tous les nombres de 1 chiffres, 2 chiffres, 3 chiffres, ... , N chiffres.

Imagine une fois de plus que cet individu aie vraiment une chance de cocu et tombe précisément sur les suites de chiffres qui forment la succession des entiers, c'est à dire 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 1, 0, 1, 1, 1, 2, 1, 3, etc... Alors même là, peu importe l'ensemble de nombres que tu obtiendrais, il en existerait toujours un autre qui ne lui appartiendrai pas (il suffirait d'ajouter 1).

Ce que tu te bornes à nier c'est que toute suite courte de un seul lancé, jusqu'à des lancers tendant vers l'infini, toutes auraient très largement le temps de se répéter à l'infini : SANS EXCEPTION. Tous les segments envisageables, les suites plus longues ou plus courtes les unes que les autres.

Ce que tu es en train de nous expliquer en gros c'est qu'un tel individu qui compterait depuis l'éternité aurait déjà énuméré tous les nombres possibles. C'est on ne peut plus absurde. Si tu n'es pas convaincu, on va jouer à cache-cache ; commence à compter, quand tu auras trouvé le dernier des nombres tu commenceras à me chercher, d'accord?

Un humain ne peut pas compter jusqu'à l'infini car sa vie se terminera dans quelques 3.000.000.000 de secondes. Mais toutes les suites d'une longueur de 3.000.000.000 de lancers possibles seront obtenues une infinité de fois au bout d'une éternité. Et cela vaut pour toutes les lois physiques se fondant si peu soit-il sur les probabilités (mécanique quantique en tête)...

Alors, sache que :

x =

X N =

- = N

Donc, si l'Univers est infini (nuance, je ne dis pas si il TEND à l'infini), alors il faut appliquer les mathématiques comme suppra.

Mis à part ces formules sans rapport immédiat au passage auquel elles sont sensées répondre (et dont la dernière, soit-dit en passant est fausse) qu'as-tu à proposer?

Absolument pas, mais N peut être égal à n'importe quel Nombre, l' aussi.

Non, il existe des masse de choses en mathématiques qui n'ont de réalité qu'en mathématiques. Or, si l'Univers est infini () alors il faut calculer en fonction de l'infini.

L'art de parler quand on a rien à dire.... Le nouveau livre de Frelser, bientôt chez votre libraire...

Tu commence à exagérer. Tu me fais perdre de mon temps.

Il y est fait mension de la variance par rapport à la moyenne quand les nombres tendent vers l'infini. Moi je parle de l'infini-même.

L'infini n'est pas un nombre. De plus, tu reconnais que tes extrapolations n'ont pas grand chose à voir avec les probabilités elles-même. Le fait d'avoir toutes les suites équiprobables signifie que l'on parle de probabilités, c'est à dire d'un nombre d'essais qui tend vers l'infini. Concrètement l'infini n'est pas accessible, rien ne prouve que c'est une réalité (comme rien ne prouve le contraire) ; on ne peut donc pas véritablement en parler comme si ses propriétés étaient vérifiables.

La suite infinie des suites infinies possibles, tu ne les obtiendras jamais dans l'univers réel, nous en avons amplement discuté, et la constante de Planck (Inutile de se plancker derrière la mécanique quantique) le prouve clairement.

Ce que tu te bornes à nier c'est que toute suite courte de un seul lancé, jusqu'à des lancers tendant vers l'infini, toutes auraient très largement le temps de se répéter à l'infini : SANS EXCEPTION. Tous les segments envisageables, les suites plus longues ou plus courtes les unes que les autres.

[...]

Un humain ne peut pas compter jusqu'à l'infini car sa vie se terminera dans quelques 3.000.000.000 de secondes. Mais toutes les suites d'une longueur de 3.000.000.000 de lancers possibles seront obtenues une infinité de fois au bout d'une éternité. Et cela vaut pour toutes les lois physiques se fondant si peu soit-il sur les probabilités (mécanique quantique en tête)...

Justement je viens de te prouver le contraire. Je ne me borne pas à nier, c'est une démonstration des plus rigoureuses que je viens de te faire. J'attends ta réfutation. Répéter la même chose en boucle en jouant les vierges effarouchées moi aussi je peux faire, ça ne fera pas avancer la discussion.

Tu commence à exagérer. Tu me fais perdre de mon temps.

Au contraire, les probabilités supposent un temps infini possible (pour pouvoir perpétuellement augmenter le nombre de tentatives) quand tu prétends qu'elles sont conditionnées par un temps infini impossible. C'est une contradiction flagrante, dire le contraire est de la pure mauvaise foi

A bon entendeur...

Les espaces probabilisables concernent des espaces tendant à l'infini. Tout univers d'événements ne suivant pas un algorithme peut être étudié selon le principe des probabilités. La loi des grands nombres est le fondement des probabilités. Elle stipule que pour un événement strictement aléatoire, plus les tentatives se répètent, et l'écchantillon étudié grandit, plus on a une représentation stable de la moyenne théorique. Ainsi, sur 6 milliards de lancers, la probabilité d'obtenir un 6 tendra à un milliard, tandis que si on répète 6 mille milliards de fois, elle tendra à mille milliards de fois... La variance globale tendant à 0. Mais au bout de mille milliards de lancers, il y aura eu des haut et des bas, proportionels à la longueur du nombre de lancers, des suites croissantes sans 6 et des suites croissantes de 6 consécutifs seront relevées. Dans le cas d'une infinité de lancers par tranches de 3 milliards, on aura bien un nombre infini de 6, de même qu'un nombre infini de chacune des autres valeurs (1,2,3,4,5), en conformité à la loi des grands nombres. Seulement, il y aura une infinité de suites finies de 3 milliards sans 6, et une infinité de suites de 3 milliards finies faits que de 6, de même pour toute suite envisageables géométriquement, et cela à toutes les échelles tendant vers l'infini. C'est la conclusion mathématique de ce qui se passerait dans un Univers infini. Donc, si notre Univers sensible était infini, il faudrait que les probabilités aient une chance sur l'infini de se vérifier à l'échelle de 13,7 milliards d'années, dans un espace éternel. C'est mathématique.

Un espace qui tend à l'infini TEND à l'infini. L'infini EST infini. Je ne joue pas la vierge effarouchée. Si il existe un temps éternel, si il existe un seul Frelser, il doit forcément exister une infinité de Frelser, alors toute suite possible d'un nombre de lancer possible sur la durée de vie d'un seul Frelser a du être obtenu une infinité de fois. Si cela te dérange, c'est quand même comme ça, car c'est mathématique et vérifiable par une simple opération de multiplication. Si la réalité s'avère probabilisable, alors ce n'est pas cette conclusion mathématique qu'il faut essayer de réfuter. Mais l'idée d'un Univers sans commencement. Point. Le fait que tu sois ou ne sois pas d'accord n'influe pas sur la déduction mathématique qui est strictement indifférente à ton opinion. Et ma prétendue virginité effarouchée n'a rien à voir là dedans.

P.S. Si on devait te suivre, il faudrait que des statistiques sur la tolérance envers l'homosexualité fondée sur des sondages à Paris en 2011 vallent pour New-York au XIIeS, et partout ailleurs y compris sur d'autres planètes habitées... Ou bien que la probabilité d'avoir trois six consécutifs ne serait pas augmentée en multipliant les tentatives... Si nous n'en obtenons pas au bout de 12 lancers, alors ce doit être impossible. Pour obtenir une suite de 3.000.000.000 de 6 consécutifs, il faudrait lancer des dés 6x6x6x ... 3 milliards de fois, et on se rapprocherait de notre suite de 3.000.000.000 de 6 consécutifs. Cela aussi c'est mathématique. Si nous nommons un Univers de cet ordre de grandeur de lancers univers X, la chance d'y obtenir au moins une fois une suite de 3 milliards de 6 consécutifs sera proche de 1. Or, c'est un grand nombre, et cela ne contredit pas la loi des grands nombres. En deça de l'univers X, nous avons des grands nombres potentielles, mais la chance d'y obtenir une variance ponctuelle tolérant une suite de 3 milliards de 6 consécutifs y sera proche de zéro. Dans un univers Y dans lequel 10 exp 10 exp10 exp 10 lancers seraient effectués, une suite de 3.000.000.000 de 6 consécutifs serait une certitude mathématique. Dans un univers Z infini, la chance d'obtenir une suite de 3 milliards de 6 consécutifs sera exponentielle, et nous en obtiendrions une infinité.

Si l'Univer était éternel, nous devrions appliquer d'autres logiques pour l'expliquer. Soit les suites sembleraient régies par des attracteurs suscitant des genres de logiques algorithmiques, soit ce serait purement chaotique et strictement désordonné. Si la loi des grands nombres colle bien avec la réalité matérielle, ce ne sont pas les mathématiques qui doivent être tenues pour fausses, mais l'hypothèse de l'éternité qui conduit à l'affaissement mathématiques de la mesurabilité. D'ailleurs, si l'Univers était éternel, il ne serait absolument pas intelligible et tout ce qui est potentiel y serait strictement équiprobable et à chaque instant. C'est cela le paradoxe absolu.

J'ai fait une nouvelle formulation mathématique du paradoxe absolu dans le topic qui en traite normalement ici.