L'histoire de l'Athéisme

Il existe beaucoup de formes de monothéismes. Celui d'un d.ieu démiurge originel, roi des dieux. Celui qui doit être le seul adoré est le cas chez les amérindiens qui fumaient la pipe sacrée. Pour eux, la pipe sacrée représentait les êtres rampants sur terre, marchant et volant des cieux, et la pipe la mère la Terre. Quand les sages fumaient la pipe sacrée et envoyaient la fumée au ciel, la fumée montait vers le 12e ciel chez Wakan Tanka, et tous les êtres lui aressaient des prières par ce geste symbolique. Chez eux, Wakan Tanka avait tout donné aux hommes et tout créé. Mais il existait d'autres manitowaks qui étaient vénérés en parrallèle à Wakan Tanka. Chez les hindouistes, le million de dieux était les manifestations d'un même D.ieu en lutte interne pour établir l'équilibre cosmique et éthique. En Grèce Antique, Zeus était le Roi des dieux. En Egypte Antique, la vénération de chaque dieu était en même temps adressée à tous les dieux en même temps, on qualifie cela d'héonothéisme. Le monothéisme du judaïsme et de l'islam est une forme très particulière et élaborée de la religiosité.

Je pense que tu confonds le sentiment mystique, la religiosité, et la hiérarchie.

Le sentiment mystique est un sentiment qui est chez certaines personnes, et qui va de pair avec le fait de faire beaucoup d'associations.

La religiosité est le mélange du sentiment mystique et de l'espace social.

La hiérarchie peut se retrouver dans la religiosité, avec un "roi des dieux" ou un "dieu créateur" etc.

Mais toutes ces choses ne sont pas nécessairement liées. Les personnes ont plus ou moins le sentiment de la hiérarchie, plus ou moins le sentiment mystique, et donnent plus ou moins d'importance à l'espace social. Certaines personnes mélangent les trois et mettent sur un piédestal l'être social qu'ils se sont créé dans leur tête, comme le mâle dominant, le mâle alpha.

D'une certaine façon, fuir la hiérarchie des êtres humains réels et se réfugier dans l'imagination peut faire qu'on donne la place de mâle alpha à un être imaginaire dans notre tête. Cela peut nous arranger d'ailleurs. Par exemple, quand tu parles de maitriser le monde, tu es dans cette lignée d'idée.

Oui, peut-être davantage. Si on place une souris dans une boîte, avec un mécanisme d'activation d'une roue qui fait tomber des grains à manger. Pour la souris, le rapport entre l'actionement de la roue et la chute de grains sera perçue comme direct. La souris n'investiguera pas pour décrypter le mécanisme, il en sera incapable. Autrement formulé, la souris croira que c'est l'actionement de la roue qui produit les grains.

Brillante démonstration.......

on peut donc en déduire

que dieu est au croyant ce que le mécanisme est à la souris

la souris reçoit ses graines et le croyant ses certitudes......

Tu n'as pas suivi la discussion depuis le début. La discussion porte sur la croyance au sens large, par le processus d'association d'idées. La loi de la gravitation n'est pas une entité physique, ni la loi de conservation de la matière, de l'entropie. Un univers sans aucune loi ne pourrait pas exister, mais pourquoi y a-t-il donc des lois ? Pour comparer, une loi (comme la gravitation, la conservation de la matière, etc.) est à l'athée, ce que le mécanisme de la roue est à la souris. Notre croyance s'arrête à la dernière chose que nous arrivons à concevoir. Au finish, la théorie unifiée doit tout expliquer d'une traite. Ce qui est le produit de notre mode de fonctionement neurologique et cognitif.

citation:

Notre croyance s'arrête à la dernière chose que nous arrivons à concevoir.

donc

puisque la dernière chose que le croyant arrive à concevoir est une chimère nommée dieu......

dieu est au croyant ce que le mécanisme est à la souris.......

Tu n'as pas suivi la discussion depuis le début.

Si si.

La discussion porte sur la croyance au sens large, par le processus d'association d'idées.

Pas seulement, parce que tu essayes de faire de la propagande pour ta vision déiste des choses par dessous.

La loi de la gravitation n'est pas une entité physique, ni la loi de conservation de la matière, de l'entropie.

Ben oui, une loi physique ne peut pas être une entité physique par définition, puisqu'une entité physique dépend de lois.

Un univers sans aucune loi ne pourrait pas exister, mais pourquoi y a-t-il donc des lois ?

Si tout peut exister, les univers où il n'y a pas de loi, il ne s'y passe rien. Nous sommes dans un univers où il y a des lois qui ont permis l'émergence de vie intelligente, et donc on se pose la question. Cela découle de notre point de vue, tout comme le fait qu'on se demande pourquoi on est sur cette planète. Les planètes où il n'y a personne, personne ne se pose la question. Il n'y a pas d'être social à l'extérieur. Les êtres sociaux, c'est nous.

Pour comparer, une loi (comme la gravitation, la conservation de la matière, etc.) est à l'athée, ce que le mécanisme de la roue est à la souris.

Les lois sont les meilleures candidates à l'explication jusqu'à preuve du contraire. Enfin, je pense qu'au-delà des lois, il y a les équations. La réalité n'est pas loin d'être mathématique. Elle est juste au-delà de la représentation mathématique, qui est un ensemble de symboles, qui sont des constructions humains pour comprendre.

Au finish, la théorie unifiée doit tout expliquer d'une traite. Ce qui est le produit de notre mode de fonctionement neurologique et cognitif.

De ton fonctionnement. Tout le monde n'est pas obsédé par la théorie du Tout. Déjà faut s'intéresser à la physique pour imaginer une telle chose. Et puis, personnellement, je pense qu'il n'y ait pas de pourquoi. La réalité est. C'est tout.

Ah mais non, je ne peux pas penser comme ça, parce que tu dis que les humains ne pensent pas comme ça. Or je suis un humain alors forcément, je pense comme tu dis. Donc c'est que je me mens à moi-même. En fait, je crois en Dieu, mais oui, c'est ça, oh tout s'éclaire. Merci Frelser, je vivais dans l'erreur mais maintenant grâce à toi, j'ai compris la vie !

citation:

Notre croyance s'arrête à la dernière chose que nous arrivons à concevoir.

donc

puisque la dernière chose que le croyant arrive à concevoir est une chimère nommée dieu......

dieu est au croyant ce que le mécanisme est à la souris.......

Voilà. Donc, la notion de vide pur originel parfaitement stable et indivisible est l'aboutissement de notre mode de cognition. Les lois s'imbriquent jusqu'à terminer dans une explication ultime, la genèse de lois à partir du néant par des processus entièrement élucidés. La science n'y arrive pas encore, mais le paradoxe absolu montre que ce sera le summum de toute science.

Voilà. Donc, la notion de vide pur originel parfaitement stable et indivisible est l'aboutissement de notre mode de cognition. Les lois s'imbriquent jusqu'à terminer dans une explication ultime, la genèse de lois à partir du néant par des processus entièrement élucidés. La science n'y arrive pas encore, mais le paradoxe absolu montre que ce sera le summum de toute science.

Ben non. C'est toi qui est fan de l'idée de vide pur originel parfaitement stable et indivisible. Perso, je trouve pas ça plus crédible que Dieu ou le père Noël. Cela fait sans doute plus classe et plus intelligent, mais c'est tout.

Cela n'a aucun rapport avec le fanatisme idéologique. C'est une déduction mathématique, et la démonstration se trouve accessible dans mon topic intitulé D.ieu comme principe. Chacun a le loisir de ne pas s'attarder sur la preuve mathématique que l'Univers a effectivement une origine dans le temps. Je parle de logique sémantico-cognitive et mathématique. Et je ne comprends pas en quoi tu considère que comme toi tu ne veux pas accepter cette démonstration, je n'aurais pas le droit de l'exposer ici. Libre à toi de ne pas y accorder d'importance, mais pourquoi tu désire absolument démonter mon argumentation sans aucun contre-argument vérifiable exposé ? Si tu en as, expose et ensuite nous verrons ce qu'il en découle. Autrement, tu te bornes à souligner au gras et en rouge que tu reffuse d'accepter ma démonstration. Ce que je respecte... Mais tout cela ne change en rien ma démonstration.

Les lois scientifiques s'opposent à l'existence d'un dieu. Le mélange avec le vide devient une ineptie ,car ce vide existe...Cela ne veut pas dire qu'un dieu n'existe pas ,car ce sont deux concepts différents ,l'un s'appelle religion ,l'autre sciences..La sciences ne reposent que sur et par définition sur des lois qui puissent être démontrées et prouvées, quels que soient les arguments jamais l'existence de dieu ne pourra être prouvée...C'est un concept différent , l'essentiel reposant sur le respect mutuel .....

La science ne peut pas démontrer l'existence d'un d.ieu anthropoïde, qui décide, qui calcule, ..., crée l'homme à son image. Mais si le Rien initial est comparé à D.ieu en tant que Pur Néant Originel, parfaitement stable et indivisible, qui est le principe de tout, alors on peut nommer ce Rien originel D.ieu. C'est un choix sémiologique, davantage qu'un problème relevant de la philosophie. On peut nommer ce principe évident et défini par les mathématiques יהוה, comme on peut le nommer r.i.e.n. ou nihil, τίποτα, nothing, nada, ничего... Tant qu'on sait de quoi on parle.

citation:

C'est une déduction mathématique, et la démonstration se trouve accessible dans mon topic intitulé D.ieu comme principe. Chacun a le loisir de ne pas s'attarder sur la preuve mathématique que l'Univers a effectivement une origine dans le temps. Je parle de logique sémantico-cognitive et mathématique.

C'est pour quand ton prix nobel en math?

Et curieusement, cette démonstration n'a rencontré aucun écho dans les médias.....et aucun mathématicien ou chercheur du cnrs ou d'ailleurs pour s'extasier devant cette démonstration....

un choix sémiologique.....

choisir de nommer le néant dieu me semble un choix sémantique.....

alors 1 en quoi est-ce un choix sémiologique, 2 pourquoi ce choix 3 qu'est ce que cela change?

citation: Mais si le Rien initial est comparé à D.ieu

dieu écrit d.ieu....choix sémiologique????.........pourquoi???...ça fait plus savant?

comparer = faire des comparaisons ok?

tu as assez de renseignements et sur le "rien initial" et sur "dieu" pour pouvoir faire des comparaisons?

citation:

On peut nommer ce principe évident et défini par les mathématiques יהוה, comme on peut le nommer r.i.e.n. ou nihil, τίποτα, nothing, nada, ничего... Tant qu'on sait de quoi on parle.

et comment est-il nommé par les scientifiques......reconnus?

J'attend que quelqu'un infirme cette démonstration. Je suis toute ouïe. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi c'est l'argument qui fait ou non autorité. Selon beaucoup de cosmologistes, dont l'éminent Stephen Hawking, l'Univers a émergé du néant. Ensuite, nommer ce néant et le décrire comme stabilité pure et parfaite est un fait, pas une hypothèse. Voici la réponse de Stephen Hawking sur l'avant big bang, la question n'a pas lieu d'être et est tout bonnement absurde d'un point de vue quantique. Si l'homme associe le temps aux rails d'un chemin de fer, uniforme et unidirectionel, dans l'Univers primordial au mur de Planck de l'ordre de 10exp-35 mètre, le temps n'existe pas, le scientifique écrit donc das son dernier ouvrage de cosmologie : "Supposons que le commencement de l'Univers corresponde au pôle Sud terrestre, les degrés de latitude jouant le rôle du temps. A mesure que l'on va vers le Nord, les cercles de latitude constante qui représentent la taille de l'Univers vont s'agrandissant. L'Univers débuterait ainsi comme un point au pôle Sud, à ceci près que le pôle Sud resemble à aucun autre point. Se demander ce qui préexistait à l'Univers n'a alors plus de sens car au Sud du pôle Sud il ne reste Rien."

tu cites Stephen Hawking,

qui affirmait:

l'univers n'est pas l'oeuvre de dieu...............le sujet se trouve dans le forum science......

et tu ne réponds qu'à une partie des objections et questions.......

pourquoi? il y en a qui te gênent?

En somme tu crois qu'il y a un grand vide absolu, pur, stable et j'en passe et des meilleures, tu l'appelles dieu....

Cependant, jusqu'à présent aucune des sources que j'ai pu trouver sur le sujet n'allait dans ton sens, la plupart se contentant avec sagesse de dire qu'en l'absence de théorie plus complète et vérifié par des observations, on ne peut rien affirmer sur l'avant et que toutes les hypothèses sur le sujet ne restent que des hypothèses.

Je m'étonne par ailleurs que ton raisonnement qui, selon toi, est mathématiques et fiable ne soit pas plus connu et répandu. (Tu devrais publier ta théorie pour les prix Nobel)

:D Je l'ai dit, l'Univers ne peut pas être éternel. J'ai exposé la démonstration mathématique. Si vous avez un contre-argument, apportez-le. Vous n'êtes pas obligés d'accepter quoi que ce soit. Même si c'est vêrifiable par chaque personne. Pour moi, il s'agit d'intégrité intellectuelle et de neutralité. Et je suis ouvert à une réfutation comme toujours.

:D Je l'ai dit, l'Univers ne peut pas être éternel. J'ai exposé la démonstration mathématique. Si vous avez un contre-argument, apportez-le. Vous n'êtes pas obligés d'accepter quoi que ce soit. Même si c'est vêrifiable par chaque personne. Pour moi, il s'agit d'intégrité intellectuelle et de neutralité. Et je suis ouvert à une réfutation comme toujours.

tu ne réponds toujours pas aux questions et objections..................:smile2:

dois-je m'étonner?

Pour moi, une démonstration mathématique n'a pas besoin d'aval pour être exacte. Et j'ai cité comment Stephen Hawking décrit l'avant big bang. Je vais devoir sortir, mais si tu présente de nouvelles objections, réfutables bien-sûr, je veillerai à y répondre quand je serai disponible. Amicalement.

Si il fallait une confirmation d'un mathématicien pour chaque calcul de probabilités on serait mal barrés. Dire que le cube de 18 multiplié par 17 serait plus grand que 17 devrait aussi nécessiter une confirmation avec un tel raisonnement. :p

Démonstration mathématique?

ou

baratin pseudo scientifique?

J'attendais des équations et je me retrouve en face d'une dissertation.......

que, parce que l'on possède un poil plus de vocabulaire que le commun des mortels on truffe de mots que l'on doit trouver savants, quitte à confondre sémiologie et sémantique.....

je t'ai par ailleurs demandé, en pure perte, ce que la sémiologie pouvait apporter au débat....

mélanger la sémantique, les mathématiques et les phénomènes cognitifs...........:smile2:

c'est une sauce que chacun peut faire en mettant de chaque matière les éléments qu'il choisit pour la faire prendre.....et démontrer ce qu'il a envie de démontrer

une démarche très rigoureuse.....

de même une étude anthropologique peut servir de bas à n'importe quelle démonstration et surtout donner lieu à des conclusions qui peuvent être très contradictoires....

un exemple, selon le sens que l'on donne aux pierres à cupules des celtes on peut les prendre pour un peuple sanguinaire ou un peuple évolué.....

citation: Pour moi, une démonstration mathématique n'a pas besoin d'aval pour être exacte....

On se demande bien pourquoi les profs corrigent les élèves.....Mais en sorte tu nous dis que tu es tellement fort en math que nul n'aurait le niveau suffisant pour vérifier ou comprendre ta démonstration.....

Mais bon on se rend compte que tu pédales dans ta propre choucroute pour essayer de nous prouver, ce que nul n'a jamais réussi à prouver, l'existence d'un dieu....

et accessoirement essayer de nous convaincre que croire est inné chez l'homme......

c'est mignon, le bébé qui pleure appelle dieu..................:smile2:

enfin:

L'aproche anthropologique et historique d'un Dieu créateur universel

tu connais suffisemment dieu pour l'approcher de manière anthropologique?

quand à l'homme et son supposé rapport à dieu, comment approches tu anthropologiquement s'entend un humanoîde vieux de 150 million d'années?

Notre cerveau fonctionne de façon à atteindre la cohérence parfaite du monde, il faut une explication à tout, et in fine, nous aboutissons à la recherche d'une théorie du tout et d'un seul Dieu démiurge qui a tout conçu.

Affirmation totalement gratuite? ça c'est juste ton ressenti et éventuellement de chercheurs croyants.....

la croyance en Dieu est innée

mais bon sang, mais c'est bien sûr......

D'un point de vue mystique, je vois donc Dieu en toute chose.

Ben voilà la base de ton raisonnement, puisque tu vois dieu en toute chose il faut absolument prouver que ce n'est pas une illusion donc tu voudrais que tout le monde en fasse autant.....c'est vrai ce serait rassurant....

Finalement, par lassitude, je n'ai pas relevé toutes tes affirmations péremptoires sur lesquelles tu bases ton raisonnement....

Tu es un peu comme le prophète que tu essayes de nous vendre, tu as quelques connaissances scientifiques, que tu étales d'ailleurs soigneusement, et tu nous les proposes comme vérité absolue pour imposer une croyance (quitte à rompre le combat et te débiner devant plus fort que toi.............Uno?......on peut retrouver et citer si tu veux)

et,

comme ton prophète, avec cette science pompée à gauche et à droite,

tu n'as pas l'air d'imaginer que bien des découvertes vont encore modifier ce que nous prenons pour des vérités absolues.....

Au fond tu fonctionnes d'une manière bien connue de tous les manipulateurs....un peu de vérité pour faire passer beaucoup de mensonges d' approximations et d'inexactitudes...

L'Islam ne rejette pas cette affirmation, l'univers est issu du néant sur base ensuite d'une masse compacte de fumée de chaleur et de terre issue de la masse compacte et qui se scinde en deux créant ainsi univers tout ceci en 6 jours où les temps dans les jours sont différents (durée différentes, au début plus longues et ensuite moins et ensuite plus) et 6jours aux yeux de Dieu n'équivaut pas ceux aux yeux de l'humain (conception temporelle différentre entre Dieu et l'humain).

La chaleur est issue de la fumée, fumée donnant ensuite naissance au ciel puis aux cieux différents (7) 7couches différentes de l'univers.

L'autre composante de la masse compacte se scinde pour créer la planète terre.

Les autres planètes étant inscrites comme "lampes" des cieux ou encore étoiles si on veut dans d'autres traductions,

mais bon, je ne donne pas toutes mes thèses, on risque de me plagier!

Je garde cela pour moi et je ne réponds pas.

Merci

Notons que Einschtein a été contredit.. il vous tire la langue.

citation: Pour moi, une démonstration mathématique n'a pas besoin d'aval pour être exacte....

On se demande bien pourquoi les profs corrigent les élèves.....Mais en sorte tu nous dis que tu es tellement fort en math que nul n'aurait le niveau suffisant pour vérifier ou comprendre ta démonstration.....

Ben ce qu'il y a, c'est que quand c'est lui qui pond une démonstration, on devrait être béat et dire qu'il a raison, et quand c'est moi qui lui explique pourquoi je ne suis pas d'accord, avec autant de mathématiques, là d'un coup il me demande des références, de l'aval de grands scientifiques...

et accessoirement essayer de nous convaincre que croire est inné chez l'homme......

c'est mignon, le bébé qui pleure appelle dieu..................:smile2:

Eh oui, si on suppose que dieu est une projection mentale des parents quand on est adulte, alors le bébé qui pleure appelle ses parents, donc dieu. Et le bébé prend ses parents un peu pour des dieux. Sauf que ce n'est pas parce qu'adulte on aimerait retrouver des parents géants qu'ils existent vraiment. D'ailleurs à ce compte-là, il faudrait deux dieux différents. Et puis dans le cas d'une famille monoparentale, un seul dieu, et puis dans le cas d'une nourrice, trois dieux. Enfin bref, voilà quoi.