Nietzsche, un révélation

Mon frère, quand tu as une vertu, et quand elle est ta vertu, tu ne l’as en commun avec personne.

Il est vrai que tu voudrais l’appeler par son nom et la caresser ; tu voudrais la prendre par l’oreille et te divertir avec elle.

Et voici ! Maintenant elle aura en commun avec le peuple le nom que tu lui donnes, tu es devenu peuple et troupeau avec la vertu !

Tu ferais mieux de dire : « Ce qui fait le tourment et la douceur de mon âme est inexprimable et sans nom, et c’est aussi ce qui cause la faim de mes entrailles. »

Que ta vertu soit trop haute pour la familiarité des dénominations : et s’il te faut parler d’elle, n’aie pas honte de balbutier.

Parle donc et balbutie : « Ceci est mon bien que j’aime, c’est ainsi qu’il me plaît tout à fait, ce n’est qu’ainsi que je veux le bien.

Je ne le veux point tel le commandement d’un dieu, ni tel une loi et une nécessité humaine : qu’il ne me soit point un indicateur vers des terres supérieures et vers des paradis.

C’est une vertu terrestre que j’aime : il y a en elle peu de sagesse et moins encore de sens commun.

Mais cet oiseau s’est construit son nid auprès de moi : c’est pourquoi je l’aime avec tendresse, — maintenant il couve chez moi ses œufs dorés. »

C’est ainsi que tu dois balbutier, et louer ta vertu.

Autrefois tu avais des passions et tu les appelais des maux. Mais maintenant tu n’as plus que tes vertus : elles naquirent de tes passions.

Tu apportas dans ces passions ton but le plus élevé : alors elles devinrent tes vertus et tes joies.

Et quand même tu serais de la race des colériques ou des voluptueux, des sectaires ou des vindicatifs :

Toutes tes passions finiraient par devenir des vertus, tous tes démons des anges.

Jadis tu avais dans ta cave des chiens sauvages : mais ils sont devenus des oiseaux et d’aimables chanteurs.

C’est avec tes poisons que tu t’est préparé ton baume ; tu as trait la vache Affliction, — maintenant tu bois le doux lait de ses mamelles.

Et rien de mal ne naît plus de toi, si ce n’est le mal qui naît de la lutte de tes vertus.

Mon frère, quand tu as du bonheur, c’est que tu as une vertu et rien autre chose : tu passes ainsi plus facilement sur le pont.

C’est une distinction que d’avoir beaucoup de vertus, mais c’est un sort bien dur ; et il y en a qui sont allés se tuer dans le désert parce qu’ils étaient fatigués de servir de champs de bataille aux vertus.

Mon frère, la guerre et les batailles sont-elles des maux ? Ce sont des maux nécessaires ; l’envie, et la méfiance, et la calomnie ont une place nécessaire parmi tes vertus.

Regarde comme chacune de tes vertus désire ce qu’il y a de plus haut : elle veut tout ton esprit, afin que ton esprit soit son héraut, elle veut toute ta force dans la colère, la haine et l’amour.

Chaque vertu est jalouse de l’autre vertu et la jalousie est une chose terrible. Les vertus, elles aussi, peuvent périr par la jalousie.

Celui qu’enveloppe la flamme de la jalousie, pareil au scorpion, finit par tourner contre lui-même le dard empoisonné.

Hélas ! mon frère, ne vis-tu jamais une vertu se calomnier et se détruire elle-même ?

L’homme est quelque chose qui doit être surmonté : c’est pourquoi il te faut aimer tes vertus — car tu périras par tes vertus.

Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche

Ce texte que j'ai trouvé par hasard m'a révélé que les mots n'était pas assez puissant décrire ce qui est propre a chacun de nous.

L’esprit le plus torturé est le théâtre de violentes batailles entre ses vertus. En essayant de décrire ces batailles on ne fera que s'enfoncer dans la contradiction. D'où l'idée que l'homme doit être surmonté : il doit aimé ce qui autrefois s'appelait passions et à présent doit s’appeler vertus.

Bonne soiré !

Et, bien évidemment, ce texte reprend le thème classique de la construction de ses propres valeurs/vertus.

Et qu'en penses-tu ?

Mon frère, quand tu as une vertu, et quand elle est ta vertu, tu ne l’as en commun avec personne.

Certes, mais tu peux avoir des points de contacts avec autrui s'il a une vertu semblable.

Il est vrai que tu voudrais l’appeler par son nom et la caresser ; tu voudrais la prendre par l’oreille et te divertir avec elle.

Et voici ! Maintenant elle aura en commun avec le peuple le nom que tu lui donnes, tu es devenu peuple et troupeau avec la vertu !

Tu ferais mieux de dire : « Ce qui fait le tourment et la douceur de mon âme est inexprimable et sans nom, et c’est aussi ce qui cause la faim de mes entrailles. »

Que ta vertu soit trop haute pour la familiarité des dénominations : et s’il te faut parler d’elle, n’aie pas honte de balbutier.

Parle donc et balbutie : « Ceci est mon bien que j’aime, c’est ainsi qu’il me plaît tout à fait, ce n’est qu’ainsi que je veux le bien.

Ben on peut décrire une vertu avec plusieurs mots. On est pas obligé de se limiter à un seul mot.

Je ne le veux point tel le commandement d’un dieu, ni tel une loi et une nécessité humaine : qu’il ne me soit point un indicateur vers des terres supérieures et vers des paradis.

Plutôt d'accord.

C’est une vertu terrestre que j’aime : il y a en elle peu de sagesse et moins encore de sens commun.

Tout dépend ce qu'on appelle sagesse ou sens commun.

Autrefois tu avais des passions et tu les appelais des maux. Mais maintenant tu n’as plus que tes vertus : elles naquirent de tes passions.

Sublimation ?

Jadis tu avais dans ta cave des chiens sauvages : mais ils sont devenus des oiseaux et d’aimables chanteurs.

Ou bien les chiens ont été dressés.

C’est avec tes poisons que tu t’est préparé ton baume ; tu as trait la vache Affliction, — maintenant tu bois le doux lait de ses mamelles.

Ambivalence.

Mon frère, quand tu as du bonheur, c’est que tu as une vertu et rien autre chose : tu passes ainsi plus facilement sur le pont.

Ça se discute. On peut être heureux sans être très vertueux.

C’est une distinction que d’avoir beaucoup de vertus, mais c’est un sort bien dur ; et il y en a qui sont allés se tuer dans le désert parce qu’ils étaient fatigués de servir de champs de bataille aux vertus.

C'est lié à l'intransigeance à mon avis. On peut trouver des équilibres.

Mon frère, la guerre et les batailles sont-elles des maux ? Ce sont des maux nécessaires ; l’envie, et la méfiance, et la calomnie ont une place nécessaire parmi tes vertus.

Personnellement, je ne dirais pas nécessaire mais non interdite.

Regarde comme chacune de tes vertus désire ce qu’il y a de plus haut : elle veut tout ton esprit, afin que ton esprit soit son héraut, elle veut toute ta force dans la colère, la haine et l’amour.

Euh non là, c'est du fanatisme.

Chaque vertu est jalouse de l’autre vertu et la jalousie est une chose terrible. Les vertus, elles aussi, peuvent périr par la jalousie

Intéressant.

Celui qu’enveloppe la flamme de la jalousie, pareil au scorpion, finit par tourner contre lui-même le dard empoisonné.

Hélas ! mon frère, ne vis-tu jamais une vertu se calomnier et se détruire elle-même ?

L’homme est quelque chose qui doit être surmonté : c’est pourquoi il te faut aimer tes vertus — car tu périras par tes vertus.

Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche

C'est bien du Nietzsche. Extrême dans l'opposition. Personnellement, je trouve que Nietzsche aide à relativiser, mais il n'est pas encore à l'équilibre.

L’esprit le plus torturé est le théâtre de violentes batailles entre ses vertus. En essayant de décrire ces batailles on ne fera que s'enfoncer dans la contradiction. D'où l'idée que l'homme doit être surmonté : il doit aimé ce qui autrefois s'appelait passions et à présent doit s’appeler vertus.

Je trouve que les passions ne sont pas les vertus, mais que les vertus sont plutôt dans la structure qu'on donne aux passions.

bonjour

DES JOIES ET DES PASSIONS

Mon frère, quand tu as une vertu, et quand elle est ta vertu, tu ne l’as en commun avec personne.

Il est vrai que tu voudrais l’appeler par son nom et la caresser ; tu voudrais la prendre par l’oreille et te divertir avec elle.

Et voici ! Maintenant elle aura en commun avec le peuple le nom que tu lui donnes, tu es devenu peuple et troupeau avec la vertu !

Tu ferais mieux de dire : « Ce qui fait le tourment et la douceur de mon âme est inexprimable et sans nom, et c’est aussi ce qui cause la faim de mes entrailles. »

Que ta vertu soit trop haute pour la familiarité des dénominations : et s’il te faut parler d’elle, n’aie pas honte de balbutier.

Parle donc et balbutie : « Ceci est mon bien que j’aime, c’est ainsi qu’il me plaît tout à fait, ce n’est qu’ainsi que je veux le bien.

Je ne le veux point tel le commandement d’un dieu, ni tel une loi et une nécessité humaine : qu’il ne me soit point un indicateur vers des terres supérieures et vers des paradis.

C’est une vertu terrestre que j’aime : il y a en elle peu de sagesse et moins encore de sens commun.

Mais cet oiseau s’est construit son nid auprès de moi : c’est pourquoi je l’aime avec tendresse, — maintenant il couve chez moi ses œufs dorés. »

C’est ainsi que tu dois balbutier, et louer ta vertu.

Autrefois tu avais des passions et tu les appelais des maux. Mais maintenant tu n’as plus que tes vertus : elles naquirent de tes passions.

Tu apportas dans ces passions ton but le plus élevé : alors elles devinrent tes vertus et tes joies.

Et quand même tu serais de la race des colériques ou des voluptueux, des sectaires ou des vindicatifs :

Toutes tes passions finiraient par devenir des vertus, tous tes démons des anges.

Jadis tu avais dans ta cave des chiens sauvages : mais ils sont devenus des oiseaux et d’aimables chanteurs.

C’est avec tes poisons que tu t’est préparé ton baume ; tu as trait la vache Affliction, — maintenant tu bois le doux lait de ses mamelles.

Et rien de mal ne naît plus de toi, si ce n’est le mal qui naît de la lutte de tes vertus.

Mon frère, quand tu as du bonheur, c’est que tu as une vertu et rien autre chose : tu passes ainsi plus facilement sur le pont.

C’est une distinction que d’avoir beaucoup de vertus, mais c’est un sort bien dur ; et il y en a qui sont allés se tuer dans le désert parce qu’ils étaient fatigués de servir de champs de bataille aux vertus.

Mon frère, la guerre et les batailles sont-elles des maux ? Ce sont des maux nécessaires ; l’envie, et la méfiance, et la calomnie ont une place nécessaire parmi tes vertus.

Regarde comme chacune de tes vertus désire ce qu’il y a de plus haut : elle veut tout ton esprit, afin que ton esprit soit son héraut, elle veut toute ta force dans la colère, la haine et l’amour.

Chaque vertu est jalouse de l’autre vertu et la jalousie est une chose terrible. Les vertus, elles aussi, peuvent périr par la jalousie.

Celui qu’enveloppe la flamme de la jalousie, pareil au scorpion, finit par tourner contre lui-même le dard empoisonné.

Hélas ! mon frère, ne vis-tu jamais une vertu se calomnier et se détruire elle-même ?

L’homme est quelque chose qui doit être surmonté : c’est pourquoi il te faut aimer tes vertus — car tu périras par tes vertus.

Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche

Ce texte que j'ai trouvé par hasard m'a révélé que les mots n'était pas assez puissant décrire ce qui est propre a chacun de nous.

L’esprit le plus torturé est le théâtre de violentes batailles entre ses vertus. En essayant de décrire ces batailles on ne fera que s'enfoncer dans la contradiction. D'où l'idée que l'homme doit être surmonté : il doit aimé ce qui autrefois s'appelait passions et à présent doit s’appeler vertus.

Bonne soiré !

bonjour

une passion serait une vertue ?

la passion de la guerre serait une vertu ...trés peut vertueuse , à mon sens .

bonne soirée

Hélas ! mon frère, ne vis-tu jamais une vertu se calomnier et se détruire elle-même?

Ca c'est fort car indiscutable...

Je suis parfois en désaccord avec nietzsche par logique même (personne ne peut être en parfait accord avec autruis, car c'est déjà un exploit de l'être avec soit-même)

Il est vrai que tu voudrais l’appeler par son nom et la caresser ; tu voudrais la prendre par l’oreille et te divertir avec elle.

Et voici ! Maintenant elle aura en commun avec le peuple le nom que tu lui donnes, tu es devenu peuple et troupeau avec la vertu !

Tu ferais mieux de dire : « Ce qui fait le tourment et la douceur de mon âme est inexprimable et sans nom, et c’est aussi ce qui cause la faim de mes entrailles. »

Que ta vertu soit trop haute pour la familiarité des dénominations : et s’il te faut parler d’elle, n’aie pas honte de balbutier.

Parle donc et balbutie : « Ceci est mon bien que j’aime, c’est ainsi qu’il me plaît tout à fait, ce n’est qu’ainsi que je veux le bien.

Ben on peut décrire une vertu avec plusieurs mots. On est pas obligé de se limiter à un seul mot.

Nietzsche aborde ici le problème du nom. Lorsque nous donnons un nom à une vertu, ce n'est pas sans conséquences. D'autres peuvent se l'approprier, la déformer, etc...

Vous qui êtes athée, vous devriez savoir qu'avoir nommé l'athéisme a des conséquences, que le concept a été trituré, déformé par la foule.

Donner un nom à un concept, c'est prendre du pouvoir sur lui, mais c'est aussi partager ce pouyvoir avec d'autres. Regardez sur ce forum le nombre d'internautes vénérant les dictionnaires : c'est la dictionnaire qui tranche sur la nature des vertus nommées, nous avons perdu notre pouvoir sur elles.

Ben ça dépend si on en reste à la définition du dico. On peut être un peu ouvert d'esprit. Je pense que l'on peut tout à fait utiliser un terme qui existe en lui donnant un sens personnel, si ce sens n'est pas trop éloigné bien entendu du sens dico. Sinon, si aucun mot dico n'est proche de ce qu'on veut dire, ben il faut inventer un nouveau terme.

Selon moi, un mot évoquant qqch d'abstrait n'est que l’approximation affine d'une courbe représentative d'une fonction bien plus complexe. Waouw !!!!! Vive la Terminal S \o/

Selon moi, un mot évoquant qqch d'abstrait n'est que l’approximation affine d'une courbe représentative d'une fonction bien plus complexe. Waouw !!!!! Vive la Terminal S \o/

Termianl S? ... T'as eu un prof qui t'as marqué alors...

bonjour

une passion serait une vertue ?

la passion de la guerre serait une vertu ...trés peut vertueuse , à mon sens .

bonne soirée

IL est assez commun en philosophie d'appeler «passions» les sentiments. cf Traité des passions de Descartes. Il n'est donc pas question de la «passion de», du hobby ou de l'objet de la lubie mais de la lubie elle-même ; de sa couleur.

En d'autres termes, Nietzsche considère l'énergie plutôt que l'objet qui la suscite. Et une énergie étant neutre, en dominant celle qui nous domine, on en fait ce qu'on veut... Elle devient donc une vertu, si l'on se souvient que la virtu n'est autre que la force. Comme celle du virtuose, pas comme celle de la bigotte.

Selon moi, un mot évoquant qqch d'abstrait n'est que l’approximation affine d'une courbe représentative d'une fonction bien plus complexe. Waouw !!!!! Vive la Terminal S \o/

Oui.

Ou bien deux courbes affines qui délimitent un espace où l'on peut mettre une fonction plus complexe.

Les vertus sont des valeurs que nous élaborons généralement pour nous mettre en valeur. Pascal dirait : "Nous avons une telle conception de l'âme, que nous ne pouvons souffrir le mépris d'une seule âme". A mes yeux la véritable vertu est précisément l'aservissement personnel au service d'autrui. Voltaire arait dit : "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je vous défendrai jusqu'au bout". Camus voyait dans ce soutien entre humains une façon de donner un sens à l'Absurde... Le sentiment éprouvé dans le fait de plier tout son être au service de l'autre est une vertu presque tangible. A côté de l'altruisme, toutes les autres vertus sont insignifiantes... Si elle est au service des faibles et des opprimés cela devient un art de vivre.

Les vertus sont des valeurs que nous élaborons généralement pour nous mettre en valeur.

Celles des bigottes, oui. Ce qui me dérange dans ton propos, c'est que tu places le paraître avant l'être, ce qui me semble tout à fait inadéquat à propos des vertus. Il ne s'agit pas de ce avec quoi nous habillons notre être social mais de ce que nous sommes vraiment... En outre, on peut sembler conforme aux valeurs dominantes dans un temps ou dans un lieu donné, ce ne sera jamais que du paraître mais ça nous permettra de nous faire mousser. Je doute fort que Nietzsche fasse l'apologie de cette comédie.

La véritable vertu, c'est celle qui est notre aussi parce que nous sommes passés au-delà des contraintes du paraître. On devient courageux non pas par souci du paraître - cela reviendrait à dire que l'opinion du chaland nous effraie à ce point qu'on se contraigne à dépasser des peurs... - mais on devient courageux parce que quelque chose nous a permis de dominer la peur. Dès lors, de ce courage, on fait ce que l'on veut...

Remarque en passant : on accomplit beaucoup sous l'impulsion de la colère mais cette colère nous aliène... Une fois passée, la peur revient. S'il s'agit d'un véritable dépassement de la colère, alors ce n'est pas la colère qui nous guide mais la volonté et alors seulement, on peut parler de la vertu qu'est le courage. Le paraître aura ainsi tout abandonné à l'être.

Après, je vous renvoie à l'analyse de la colère dans le traité de la Rhétorique d'Aristote, IV, 4 : la colère n'est selon lui que la passion qui naît du sentiment qu'autrui ne nous a pas estimé à notre juste valeur. Elle renvoie donc au regard d'autrui sur nous mais surtout à l'importance que nous attachons à ce regard.

Pour ce qui est de l'altruisme, je te rejoins dans l'idée que quelque chose doit intervenir qui dépasse le simple ego pour qu'une vertu quelconque soit possible. Après, que ce soit le bonheur d'autrui ou quelque chose d'autre, je ne me prononcerai pas...

Selon moi, un mot évoquant qqch d'abstrait n'est que l’approximation affine d'une courbe représentative d'une fonction bien plus complexe. Waouw !!!!! Vive la Terminal S \o/

Oui.

Ou bien deux courbes affines qui délimitent un espace où l'on peut mettre une fonction plus complexe.

Ou alors le théorème des gendarmes.

Oui, ou bien simplement f(x) <= g(x) <= h(x) sans plus de précision

Selon moi, un mot évoquant qqch d'abstrait n'est que l’approximation affine d'une courbe représentative d'une fonction bien plus complexe. Waouw !!!!! Vive la Terminal S \o/

Oui.

Ou bien deux courbes affines qui délimitent un espace où l'on peut mettre une fonction plus complexe.

Ou alors le théorème des gendarmes.

Des gendarmes qui ressemblent aux coccinelles?

Les vertus sont des valeurs que nous élaborons généralement pour nous mettre en valeur.

Celles des bigottes, oui. Ce qui me dérange dans ton propos, c'est que tu places le paraître avant l'être, ce qui me semble tout à fait inadéquat à propos des vertus. Il ne s'agit pas de ce avec quoi nous habillons notre être social mais de ce que nous sommes vraiment... En outre, on peut sembler conforme aux valeurs dominantes dans un temps ou dans un lieu donné, ce ne sera jamais que du paraître mais ça nous permettra de nous faire mousser. Je doute fort que Nietzsche fasse l'apologie de cette comédie.

La véritable vertu, c'est celle qui est notre aussi parce que nous sommes passés au-delà des contraintes du paraître. On devient courageux non pas par souci du paraître - cela reviendrait à dire que l'opinion du chaland nous effraie à ce point qu'on se contraigne à dépasser des peurs... - mais on devient courageux parce que quelque chose nous a permis de dominer la peur. Dès lors, de ce courage, on fait ce que l'on veut...

Remarque en passant : on accomplit beaucoup sous l'impulsion de la colère mais cette colère nous aliène... Une fois passée, la peur revient. S'il s'agit d'un véritable dépassement de la colère, alors ce n'est pas la colère qui nous guide mais la volonté et alors seulement, on peut parler de la vertu qu'est le courage. Le paraître aura ainsi tout abandonné à l'être.

Après, je vous renvoie à l'analyse de la colère dans le traité de la Rhétorique d'Aristote, IV, 4 : la colère n'est selon lui que la passion qui naît du sentiment qu'autrui ne nous a pas estimé à notre juste valeur. Elle renvoie donc au regard d'autrui sur nous mais surtout à l'importance que nous attachons à ce regard.

Pour ce qui est de l'altruisme, je te rejoins dans l'idée que quelque chose doit intervenir qui dépasse le simple ego pour qu'une vertu quelconque soit possible. Après, que ce soit le bonheur d'autrui ou quelque chose d'autre, je ne me prononcerai pas...

L'idée d'un libre arbitre est une erreur. Comment on pourait être vraiment libre si nous sommes incapables de sortir du processus neuro-chimique de notre cerveau. Le processus des vertus ne fait pas exception. C'est soit un don inné, soit un processus d'apprentissage et de conditionnement... On ne devient pas courrageux, ou gentil parce qu'on le décise, "comme ça"... Un proverbe musulman dit : "Sois comme tu parais être, ou bien parais tel que tu es". Je trouve ce proverbe très beau. On n'acquiert pas une vertu consciement en désirant l'atteindre, c'est simplement un processsus dont nous sommes le lieu de la manifestation. Croire que l'on peut atteindre une vertu sans commencer par s'y appliquer dans une situation de pure paraître est une chose impossible et absurde. A moins de posséder cette vertu de façon innée...