Aller au contenu

SVP Un athee peut-il comprendre un croyant?

Noter ce sujet


nanouchka47

Messages recommandés

Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)

Les athées ne sont pas forcément dépourvus de spiritualité, pour autant qu'on sache définir ce qu'est vraiment la spiritualité (capacité d'imagination ? capacité d'auto-persuasion sur des superstitions ? ...).

Tout depend effectivement de la definition que l'on donne a la spiritualite. La spiritualite c'est d'etre en connection avec Dieu. Apres, du point de vue athee, si ils considerent que Dieu n'existe pas, cela revient a rien de plus que de l'imagination. C'est la raison pour laquel la spiritualite, a mon avis, ne peut etre associe avec l'atheisme. On peut tous admirer un beau couche de soleil, mais ce n'est pas de la spiritualite. Si par contre tu admires ce coucher de soleil tout en remerciant Dieu d'avoir procurer cette manifique planete a ses creatures, on se dirige plus vers une experience spirituelle.

La comparaison avec la cécité est un peu hors de propos : il s'agit d'une perte matérielle d'un sens.

Croyants et athées ne se différencient pas par des structures cérébrales différentes. Ils utilisent les mêmes facultés, le même outil pour croire ou non. Ils sont susceptibles d'être aussi cons les uns que les autres... ou d'être intelligents et de se comprendre.

Tout d'abord, j'ai donne cet exemple, non pour affirmer une quelconque superiorite d'un groupe sur un autre groupe mais plutot pour faire comprendre qu'il existe une certaine assymetries entre les croyants et les non-croyants.

Certaines etudes montrent que lors des prieres, certaines parties du cerveau etaient utilisees plus intensement que d'autres. L'instinc religieux est universelle et innee (il y a enormement d'etudes la dessus - cf toutes les discussions que nous avons deja eu sur le forum). Mais l'on peut tout a fait comprendre que -hormi l'influence de la culture- certains defauts genetiques puisse induire certaines personnes a etre moins capable de communiquer avec Dieu que d'autres. Mais je l'admet volontier, il s'agit surtout d'une speculation.

Par contre, que ce soit reel ou non, les personnes religieuses ont des activitees (prieres, etc..) et des idees que les athees ne possedent pas. Par consequent, elles peuvent tres bien cesser ces activitees et renoncees temporairement a ces idees pour se mettre a la place des athees. C'est facile. Beaucoup plus facile que pour un athee de considerer l'existence de quelqu'un avec qui ils sont incapable/non desireux de communiquer, beacoup plus facile que pour un athee de se mettre a lire la bible, etc.....

Donc quelque soit la maniere dont on considere la communication avec Dieu (reelle ou imaginaire), cela confere une certaine assymetries entre les croyants et les non-croyants. D'un point de vue athee (je me met donc a ta place), croire a quelque chose qui n'existe pas est plus difficile que de cesser de croire a quelque chose qui n'existe pas.

Enfin, les faits sont la et toutes personnes honnetes, qu'elles soient athees ou pas l'admetra: sur ce forum, vous verrez beaucoup plus souvent d'actes d'ouverture d'esprit de la part des personnes religieuses vers les athees, que l'inverse. Ce qui implique que les personnes religieuses ont plus de facilite a comprendre les personnes athees que l'inverse (voir par exemple les commentaires de Grenouille, lemerle, etc..). C'est extremement rare de voir un commentaire de la part des athees ne faisant pas reference aux manque d'intelligence ou au manque de rationnalite supose des croyants (alors meme que la plupart des domaines scientifiques de pointes ont ete decouvert par des scientifiques croyants).

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Invité Hayach
Invités, Posté(e)
Invité Hayach
Invité Hayach Invités 0 message
Posté(e)

Oui, bien sûr.

Il y a des théologiens athées, et des très bons !!

Des archéologues qui font des trouvailles correspondant à tels ou tels faits bibliques (ou autres).

Ils restent sceptiques, ou plus, complétement athées, mais peuvent bien comprendre que...

Il y a des séminaires (je ne sais pas si ça se fait dans toutes religions) ou il y a, allez, sur 80 personnes, entre 10 et 15 "non-croyants", ou franchement sceptiques. Si ils n'en ressortent pas convaincus, je pense qu'ils en sortent au moins avec une certitude : comprendre qu'on puisse croire en D.ieu.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Le Dieu Lapin, 36ans Posté(e)
Lapinkiller Membre 10 149 messages
36ans‚ Le Dieu Lapin,
Posté(e)

En fait ce n'est pas vraiment l'athée qui ne comprend pas le croyant ou le croyant qui ne comprend pas l'athée, mais plutôt l'Homme qui ne comprend celui qui n'est pas, ne pense pas comme lui.

D'une façon plus partiale, je reste quand même convaincu que c'est le croyant qui est fermé sur ses positions, car pour juger il ne sors pas de sa religion, du coup on a le droit à des truc du genre, tu es athée car tu as perdu la foi en Dieu, tu ira en enfer etc, tout son jugement se fait par rapport à un dieu, alors que dans ce cas il faut prendre un recul et sortir de cette (fâcheuse) manie de tout relier à ce que dieu veut. Le croyant ne peux donc pas comprendre l'athée car il a bâti son monde autour de sa religion et de son Dieu, c'est souvent sa seule référence, pour comprendre l'athée le croyant continue à partir du principe que son Dieu existe, alors que pour comprendre l'autre il faut se mettre à sa place.

J'irais plus loin en disant "Y-a t il vraiment quelque chose à comprendre chez le croyant ?". En effet d'un point de vue athée comprendre un croyant c'est comme comprendre un fou, c'est très difficile voire impossible car la conception des choses du croyant est, pour l'athée, pour la plupart irrationnelle et basée sur des mensonges et des "délires" de quelques guguss qui ont eut des illuminations :smile2:.

Pour finir, je rajouterai une dernière phrase, comprendra qui pourra : "La cuillère n'existe pas.[...] Et là tu sauras que la seule chose qui se plie ce n'est pas la cuillère, c'est seulement ton reflet."

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité Hayach
Invités, Posté(e)
Invité Hayach
Invité Hayach Invités 0 message
Posté(e)

Donc pour toi :

"Y a t-il une souris dans le tiroir ?"

Non, il n'y a pas de souris dans le tiroir. Point.

T'es allé voir ? Non. Tu ne cherches pas la clef, tu ne fais pas le geste, tu ne cherches pas à ouvrir ce tiroir. Y'en a pas et c'est tout.

Ce n'est pas les athées qui se confrontent aux religieux, ce sont leur pendant arrogant qui s'envoient des pics.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Le Dieu Lapin, 36ans Posté(e)
Lapinkiller Membre 10 149 messages
36ans‚ Le Dieu Lapin,
Posté(e)

si c'est à moi que tu t'adresse alors tu n'a strictement rien compris à ce que j'ai dis :sleep:

les religieux sont tout aussi arrogant que les athées voire même plus.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Certains athées arrivent à comprendre les fidèles.

Je pense par exemple à Klass Hendrikse, ce pasteur athée.

couverture-livre-pasteur-athee.jpg

Tout depend effectivement de la definition que l'on donne a la spiritualite. La spiritualite c'est d'etre en connection avec Dieu.

Tu changes le sens du mot spiritualité comme ça t'arrange. :mef:

En plus, ta définition nie toute spiritualité aux religions non-monothéistes comme l'animisme.

Pourtant, l'animisme est la plus ancienne religion, la première forme de spiritualité que l'Homme ait connu.

Concernant les athées, il existe des formes de spiritualités athées ou laïques.

Voir les deux ouvrages suivants :

L'esprit de l'athéisme, Introduction à une spiritualité sans Dieu d'André Comte-Sponville :

1505-medium.jpg

La révolution de l'amour : pour une spiritualité laïque de Luc Ferry :

9782259210539.gif
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

le probleme ici c'est qu'il y'a les specialistes et les generalistes

les genralistes apprennent la base de toutes les sciences et ne negligent aucune science .

les specialistes apprennent en detail quelques sciences et negligent les autres sciences .

ma question est qui est aveugle ? le specialiste ou le generaliste .

Modifié par NOUREDDINE2
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Le Dieu Lapin, 36ans Posté(e)
Lapinkiller Membre 10 149 messages
36ans‚ Le Dieu Lapin,
Posté(e)

Il ne faut pas tout mélanger, ca n'a rien voir ici, un spécialiste ne réfute pas les autres sciences, il ne nie pas leur existence et n'affirme pas qu'elles sont incorrectes, il se concentre uniquement sur une seule science.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 49ans Posté(e)
Topden Membre 1 120 messages
Baby Forumeur‚ 49ans‚
Posté(e)

Donc pour toi :

"Y a t-il une souris dans le tiroir ?"

Non, il n'y a pas de souris dans le tiroir. Point.

T'es allé voir ? Non. Tu ne cherchues pas la clef, tu ne fais pas le geste, tu ne cherches pas à ouvrir ce tiroir. Y'en a pas et c'est tout.

Ce n'est pas les athées qui se confrontent aux religieux, ce sont leur pendant arrogant qui s'envoient des pics.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Il ne faut pas tout mélanger, ca n'a rien voir ici, un spécialiste ne réfute pas les autres sciences, il ne nie pas leur existence et n'affirme pas qu'elles sont incorrectes, il se concentre uniquement sur une seule science.

un specialiste qui ne revise pas les autres sciences va les oublier ,

à mon avis se concentrer uniquement soit sur la science ou soit sur la religion , en oubliant l'autre , ça rend aveugle .

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)

Donc pour toi :

"Y a t-il une souris dans le tiroir ?"

Non, il n'y a pas de souris dans le tiroir. Point.

T'es allé voir ? Non. Tu ne cherchues pas la clef, tu ne fais pas le geste, tu ne cherches pas à ouvrir ce tiroir. Y'en a pas et c'est tout.

Ce n'est pas les athées qui se confrontent aux religieux, ce sont leur pendant arrogant qui s'envoient des pics.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Ou pas :

Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée.

Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris.

L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris.

L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse.

Aucun des trois n'a le moyen de vérifier.

Maintenant repose toi la question : Lequel est le plus logique, parmi les deux qui cherchent les réponses ?

Et surtout, pourquoi chercher à les comparer ? Tu voudrait montrer quelque chose ?

Modifié par miq75
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Il ne faut pas tout mélanger, ca n'a rien voir ici, un spécialiste ne réfute pas les autres sciences, il ne nie pas leur existence et n'affirme pas qu'elles sont incorrectes, il se concentre uniquement sur une seule science.

un specialiste qui ne revise pas les autres sciences va les oublier ,

à mon avis se concentrer uniquement soit sur la science ou soit sur la religion , en oubliant l'autre , ça rend aveugle .

bonjour . d 'un coté , une nature faite de causes à effets qui s ' organise dans la logique des circonstances , bonne ou mauvaise et de l ' autre

la réflexion sur la complexitée prodigieuse du vivant ou il semble diffiçile d ' admettre l ' action d ' un hasard aveugle mais cohérent ?

je suis certain que dieu ne joue pas au dé avec l ' univers , disait eintein ?

le hasard , lui semble y jouer mais obéirait à des " régles " ou des lois non écrites ?

des religions révélées par des prophètes disparut depuis des millénaires ,semblant n ' ètre plus " adaptées " à notre époque et pourtant

les recommandations de celle-ci sont transcendentes et toujours d ' actualitée ?

faut-il croire ou ne pas croire ?

je répondrais , pour ma part , 50/50 .tout est possible ?

le monde physique que nous connaissons , n ' est peut-étre pas le seul existant ?

croyez er mourrez , et vous serez sauvés ? l ' avenir le dira , peut-étre ? mais pas dans ce monde ou ...cette dimention ?

bonne soirée .

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Donc pour toi :

"Y a t-il une souris dans le tiroir ?"

Non, il n'y a pas de souris dans le tiroir. Point.

T'es allé voir ? Non. Tu ne cherchues pas la clef, tu ne fais pas le geste, tu ne cherches pas à ouvrir ce tiroir. Y'en a pas et c'est tout.

Ce n'est pas les athées qui se confrontent aux religieux, ce sont leur pendant arrogant qui s'envoient des pics.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Ou pas :

Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée.

Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris.

L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris.

L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse.

Aucun des trois n'a le moyen de vérifier.

Maintenant repose toi la question : Lequel est le plus logique, parmi les deux qui cherchent les réponses ?

Et surtout, pourquoi chercher à les comparer ? Tu voudrait montrer quelque chose ?

Je dirais même plus, son interprétation est carrément fausse... car en affirmant ceci dans sa réponse :

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

... et bien ce cher Topden oublie que les athées n'ont aucune confirmation du fait que Dieu n'existe pas pour se permettre d'affirmer qu'il n'existe pas.

Peut-être qu'au-delà du fait de comprendre les athées... on se devrait déjà de comprendre ce qu'est un athée. :hu:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée.

Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris.

L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris.

L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse.

Aucun des trois n'a le moyen de vérifier.

Non, l'Agnostique dit qu'il est IMPOSSIBLE de savoir s'il y a ou pas une souris dans le tiroir.

L'agnosticisme, c'est la théorie selon laquelle il est impossible de connaître la vérité sur Dieu.

Tu confonds probablement l'agnosticisme avec l'athéisme par indiférence ("je m'en fous") ou le scepticisme ("je sais pas").

Cet exemple illustre d'ailleurs très bien les limites voire l'absurdité de l'agnosticisme. Qui nous dit qu'il est impossible d'aller vérifier l'existence d'une souris ?

Modifié par Grenouille Verte
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)

Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée.

Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris.

L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris.

L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse.

Aucun des trois n'a le moyen de vérifier.

Non, l'Agnostique dit qu'il est IMPOSSIBLE de savoir s'il y a ou pas une souris dans le tiroir.

L'agnosticisme, c'est la théorie selon laquelle il est impossible de connaître la vérité sur Dieu.

Tu confonds probablement l'agnosticisme avec l'athéisme par indiférence ("je m'en fous") ou le scepticisme ("je sais pas").

Cet exemple illustre d'ailleurs très bien les limites voire l'absurdité de l'agnosticisme. Qui nous dit qu'il est impossible d'aller vérifier l'existence d'une souris ?

Au temps pour moi, je parlais bien des personnes qui s'en foutent. Cependant, aucun des qualificatifs athée ou sceptique ne me convient, car ils sont tous orientés "non existence de Dieu". Je ne trouve pas de dénominatif correspondant exactement à l'idée "ne croit ni en l'existence, ni en son inexistance, et je ne sait pas si on peut la démontrer, mais de toute façon je m'en fout".

L'agnostique me semble être le mot le plus proche de l'aspect "neutralité" de cette définition, c'est pour ça que je l'avais choisit.

Mais merci, j'ai apris une précision pertinente grace à ton intervention. :)

Cependant, la limite de l'exemple est justement la nature physique de la souris, ce qui l'invalide à mon avis pour la déduction que tu en fait vis à vis de la pertinence de la démarche agnostique. (mais ne nous égarons pas, c'est un autre sujet.)

Modifié par miq75
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Je ne trouve pas de dénominatif correspondant exactement à l'idée "ne croit ni en l'existence, ni en son inexistance, et je ne sait pas si on peut la démontrer, mais de toute façon je m'en fout".

Le plus proche me semble être le sceptique qui dit "je ne sais pas si Dieu existe ou non". La seule différence est qu'il ne dit pas en plus "je m'en fous".

Cependant, la limite de l'exemple est justement la nature physique de la souris

Pas forcément, car Dieu est censé, pour les croyants au moins, exister physiquement.
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)
Je ne trouve pas de dénominatif correspondant exactement à l'idée "ne croit ni en l'existence, ni en son inexistance, et je ne sait pas si on peut la démontrer, mais de toute façon je m'en fout".

Le plus proche me semble être le sceptique qui dit "je ne sais pas si Dieu existe ou non". La seule différence est qu'il ne dit pas en plus "je m'en fous".

Ben, selon les dicos philosophiques, les sceptiques doutent de tout. Là on ne parle que de l'existence de Dieu, donc ça me gène un peu.

Mais c'est vrai que le therme porte la neutralité d'opinion recherchée aussi. (enfin, bon, là encore, la nuance sceptique/agnostique n'apporte pas grand chose à ma vision de l'exemple donné, on s'égare.)

Cependant, la limite de l'exemple est justement la nature physique de la souris

Pas forcément, car Dieu est censé, pour les croyants au moins, exister physiquement.

Faux, ça dépends des croyants.

Modifié par miq75
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Un "croyant" qui pensent que Dieu n'existe pas physiquement est-il encore croyant ? :gurp:

C'est un demi-athée au minimum.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)

non, il peut croire que dieu existe sur un autre plan que le plan physique.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Kurun Membre 94 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
et bien ce cher Topden oublie que les athées n'ont aucune confirmation du fait que Dieu n'existe pas pour se permettre d'affirmer qu'il n'existe pas.

Et vous oubliez que les croyants n'ont aucune confirmation du fait que dieu existe pour se permettre d'affirmer qu'il existe.

On tourne en boucle.

Soyons honnêtes. Je pense que ce qui dérange les athées n'est pas la croyance en dieu, mais le fait que d'autres hommes, qui se disent être ses représentants, imposent un mode de vie limité qui est une entrave à la liberté de pensée et d'action de chacun. Ou qu'ils se complaisent en se vautrant dans une supériorité pédante, d'ailleurs en totale inéquation avec leur propre idéologie qui prône l'humilité.

Les croyants qui n'imposent rien ne dérangent personne, en tout cas, surtout pas moi. Chacun fait ce qu'il lui plait dans la limite ou il ne nuit pas à autrui. Quand un croyant impose sa loi qu'il revendique comme la loi de dieu, il est de mon droit d'entrer en résistance contre l'idéologie à laquelle il souhaite me contraindre.

A mes yeux la croyance est intérieure et d'ordre privé.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×