Les notions de Bien et de Mal.

Nietzsche était un très grand penseur, et les nazis ont instrumentalisé sa philosophie. Comme celle de Darwin et de nos origines simiesques... Les notions de bien et de mal n'ont rien d'absolu. Nous admettons comme bien ou mal tout acte en fonction de l'adéquation socio-anthropologique du moment et du milieu. La réalité de ces notions est entièrement pragmatique et ergonomique. Quand un geste s'avère avantageux on le sollicite, dès qu'il s'avère préjudiciable on le condamne.

Modifié le 15 octobre 2011 par Frelser

Je ne pense pas qu'historiquement, la pensée de Nietzsche ait eu une influence sur le nazisme.

La pensée nazie s'est dévelppée indépendemment de la pensée nitzschéenne. Ce n'est que par la suite que des nazis décidère d'essayer de récupérer la pensée de Nietzsche pour défendre leur idées. Mais ces mêmes nazis n'ont ni lu Nietzsche, ni été influencé par lui.

Les nazis se sont dit "il y a un mot en commun avec notre idéologie --surhomme -- donc c'est pareil, pas besoin de lire".

Et, effectivemement, le même traitement a été réservé à Darwin.

nietzsche était un nihiliste (au passage grand ami de wagner). les nazis l'étaient dans leur comportement. je dirais même qu'ils étaient annihilistes. leur gourou hitler ne disait-il pas lui-même pour haranguer les foules qu'il était un ange tombé du ciel et qu'il était venu pour détruire. tous ceux qui ont quelques notions de théologie comprennent à qui il faisait allusion en disant cela.

nietzsche était un nihiliste

Vraiment ?

zarathoustra2

je ne dis rien de mal à propos de nietszche.

mais le sujet de ce forum est le bien ou le mal. et tu dis plus haut que tu ne pense pas que la pensée de celui-ci ait pu influencé le nazisme. mais le plus grand des nazis, hitler, celui qui menait ses troupes en était inspiré, et encore plus inspiré par la musique de wagner, et très inspiré par les écrits prophétiques de la bible.

c'est le propre de l'homme de se servir de quelque chose pour atteindre autre chose. ni nietzche, ni wagner, ni la bible, ne furent mauvais, au contraire, ils font partie de ce qu'il y a de bon chez l'humain. mais un autre humain peut se servir de ce qui est bien à d'autres fins, et c'est là..... qu'est le sujet dont on parle, là se trouve les notions du bien et du mal.

Nietzsche n'était pas nazi. Nous ne saurons jamais si il l'aurait été. Mais la philosophie de Nietzsche a fortement influencé le nazisme.

Nietzsche n'était pas nazi. Nous ne saurons jamais si il l'aurait été. Mais la philosophie de Nietzsche a fortement influencé le nazisme.

oui mais alors comment expliquez vous que cette même œuvre est aussi influencé ce qui ont combattu les nazis , les juif en premier lieu , combien de penseur juif du debut du 20eme revendique l héritage de Nietzsche .. comment une œuvre peut elle influencer a la fois les nazis des marxiste des libéraux ?

ne faut il pas plutot conclure que certain on mal interprété et on trouvé chez Nietzsche ce qu il avaient envie de trouver , Nietzsche était anti nationaliste ..

l nazis on donné a la notion de surhomme une signification biologique et positiviste , une race supérieure, d ailleurs tu sais ce que c est toi cette notion raciste lié au positivisme non ?, c est a dire qui cherche dans une idéologie une justification biologique , comme de croire que le monothéisme est lié a une fonction cérébral supérieure

, Nietzsche dit exactement le contraire puisque le surhomme n est au final qu une façon de se débarrasser de ce qu on a pour aller plus loin , tout le contraire de la notion raciste qui au contraire puise dans l origine la pureté ..

il en va de meme de la notion de volonté de puissance , qui n a rien a voir avec le terme de puissance( force) mais celui du devenir ...

les nazis ont trouvé leur inspiration dans la même marmite que les puissance colonial d europe .. c est pas chez un penseur mais dans une epoque qu il faut trouver leur inspiration a ces barbares

Modifié le 16 octobre 2011 par nietzsche.junior

Ce n'était pas un jugement moral. Mais la phislosophie de Nietzsche a modulée le nazisme de fait. C'était une philosophie très séduisante, qui collait bien avec la fierté aryenne. Puisqu'elle en était la fondatrice.

Modifié le 16 octobre 2011 par Frelser

zarathoustra2

je ne dis rien de mal à propos de nietszche.

Non, vous dites qu'il est nihiliste. Ce n'est pas "mal". Vous auriez aussi très bien pu dire que Nietzsche est témoin de Jéhovah, musulman ou bouddhiste, ça ne serait pas "mal", mais juste ridicule.

Car la question qui se pose est : pourquoi ?

Qu'est-ce qui, dans l'oeuvre de Nietzsche, a bien pu vous convaincre du nihilisme de Nietzsche ?

mais le plus grand des nazis, hitler, celui qui menait ses troupes en était inspiré

Vraiment ?

Dans quel cours d'histoire avez-vous lu pareille ineptie ?

Hitler n'a jamais lu Nietzsche, je vois mal dans ces conditions comment Nietzsche aurait pu l'influencer. L'utilisation de Nietzsche par les nazis, a eu lieu, historiquement, bien après la mise au point de la doctrine nazie.

La chronologie des évènements historiques est importante.

Ce n'était pas un jugement moral. Mais la phislosophie de Nietzsche a modulée le nazisme de fait. C'était une philosophie très séduisante, qui collait bien avec la fierté aryenne. Puisqu'elle en était la fondatrice.

?? mais qu est ce que vous racontez mister frelser .. est ce que vous pouvez me definir ce que vous appellez la philosophie de Nietzsche pour que je puise saisir ce que vous tenter d exprimer ?

Mais la phislosophie de Nietzsche a modulée le nazisme de fait.

Relisez vos cours d'Histoire.

P.S. L'homme a besoin de croire qu'il existe un Bien et un Mal absolus à découvrir.

Et pourquoi donc ?

Le surhomme nitzschéen est justement l'homme qui s'est débarassé de ce besoin inutile.

Le nazisme aurait été influencé par la pensée de Nietzsche.

http://www.youtube.com/watch?v=pkq3Hn0x14I

En plus, c'est idiot, car les nazis croyaient qu'il existe un bien et un mal absolu à découvrir.

No comment.

En France, en Espagne et en Italie, la loi obligeait les Juifs à porter la " rouelle", un rond jaune, sur la poitrine. C'est l'Eglise catholique et plus précisément le Pape qui voulait qu'on puisse repérer les Juifs en 1215

vous etes sur que c est Nietzsche qui a influencé les Nazis ? ? ? si vous etes cohérent avec vous meme grenouille et frelser vous devez admettre que l eglise catholique a aussi modulé la pensée nazis et que les evangile sont aussi responsable de la choa .. vous etes drole quand meme .. 'vous faite l histoire comme des écrevisse , en marchant a reculons et en pensant a l envers .'.

a ce petit jeu la on peut ressortir le Livre d un Ministre Francais ( gobineau) en 1853 " essais sur les inégalité humaine " qui a aussi fortement influencé les nazis puisqu il fut cité par goebbels , bien évidemment en 1853 Nietzsche avait 9 ans ...c est sur qu il a modulé la pensée nazis .. vous etes drole quand meme ...

et puis nietzsche a repris des idée de goethe , shelling , hoderlin , spinoza , de socrate .. c est nietzsche qui a ecrit le protocole des sage de sion ?

soyons sérieux un peu , on peut parler d heidegger de spengler junger , d économiste comme sombart ou spann, nietzsche a été énormément influence par Mussolini ... c étais son modèle ... les mythe pangermanique n ont pas été remis au gout du jour pas nietzsche fo vous renseigner un peu et reflechir un peu par vous meme ..

si vous voulez aller plus loins , expliquer comment nietzsche a pu a la fois influencer les nazis et leur opposant .

Modifié le 16 octobre 2011 par nietzsche.junior

L'idée de race aryenne supérieure est le maitre mot de la politique nazie. Je n'ai pas dit que Nietzsche était le fondateur du nazisme, mais que sa philosophie a modulé la pensée hitlérienne.

POUR ZARATHOUSTRA2

Selon Nietzsche, le rapport de l'homme au monde, tant en ce qui concerne la volonté (désirs, aspirations, espoirs) que l'entendement et la raison (métaphysique, connaissance) fut jusqu'ici essentiellement le résultat de jugements moraux nés du ressentiment d'impuissants qui disent "non" à la réalité et la vie, tout en se parant des plus hautes vertus de la morale. C'est cette idée qu'il exprime, dans le Crépuscule des idoles: « [...] il y eut des moralistes conséquents avec eux-mêmes: ils voulaient l'homme différent, à savoir vertueux, ils le voulaient à leur image, à savoir cagot; c'est pour cela qu'ils niaient le monde. »^{[réf. incomplète]} Et, plus loin : «La morale, dans la mesure où elle condamne dans l'absolu, et non au regard de la vie, par égard pour la vie, ou en regard des intentions de la vie, est une erreur intrinsèque... »^{[réf. incomplète]} La théologie assura la pérennité de cette détermination morale de l'existence, et la philosophie s'en fit l'auxiliaire. Nul philosophe, en effet, ne s'interrogea sur la valeur de la vérité ; cette valeur fut toujours pour ainsi dire donnée par définition, et il en fut de même pour le bien.

Que peuvent alors signifier de tels jugements ? Dans la mesure où ils se construisent en opposition à l'apparence, ils ne peuvent signifier que le néant : Dieu, l'être, le bien et tout pensée de l'en soi, de l'absolu, sont les symptômes d'une même volonté de vaincre le devenir, associé au néant, d'une volonté d'en finir qui, paradoxalement en apparence, se met à créer des valeurs. Ces valeurs, cependant, expriment la grande lassitude, l'épuisement de l'homme face au monde. Cela s'exprime de diverses manières dans le monde moderne : la guerre, l'ennui, le désœuvrement, la recherche d'excitations morbides ou de plus en plus violentes (alcool, érotisme), la recherche d'activités abrutissantes (travail), la vie au jour le jour et inconsistante de la vie publique intellectuelle (journalisme, opportunisme des universitaires rémunérés), les conflits psychiques (névrose, hystérie), etc.^{[réf. souhaitée]}

C'est pourquoi, le nihilisme est selon Nietzsche l'événement majeur de l'Europe, il en est même le destin depuis Platon. Mais ce nihilisme éclate aujourd'hui^{[Quand ?][réf. souhaitée]} : il exprimerait alors un tournant historique dans la hiérarchie des valeurs reçues jusqu'ici. Cet éclatement du nihilisme pourrait être résumé par la formule célèbre : « Dieu est mort. », car si Dieu est mort, la morale n'a plus de fondement, bien que l'ombre du dieu mort (son influence axiologique) agisse encore fortement sur des hommes même athées :

« La question du nihilisme " à quoi bon ? " part de l'usage qui fut courant jusqu'ici, grâce auquel le but semblait fixé, donné, exigé du dehors - c'est-à-dire par une quelconque autorité supra-humaine. Lorsque l'on eut désappris de croire en celle-ci, on chercha, selon un ancien usage, une autre autorité qui sût parler un langage absolu et commander des fins et des tâches. L'autorité de la conscience est maintenant en première ligne un dédommagement pour l'autorité personnelle (plus la morale est émancipée de la théologie, plus elle devient impérieuse). Ou bien c'est l'autorité de la raison. Ou l'instinct social (le troupeau). Ou encore l'histoire avec son esprit immanent, qui possède son but en elle et à qui l'on peut s'abandonner. » (La Volonté de puissance, I, I, 3). La critique de la métaphysique, en réfutant l'idée de la pensée d'un en soi, d'un être absolu, contribue à précipiter la crise nihiliste, en l'amenant à son point extrême où l'on ne peut esquiver de penser le problème hiérarchique des valeurs qui, privées de leur fondement, entrent en contradiction avec le monde dans lequel nous vivons : nos valeurs sont devenues insoutenables, et sources de contradictions psychiques.

Le nihilisme signifie alors que les anciennes valeurs sont dépréciées. Ainsi, la critique de la métaphysique révèle-t-elle le nihilisme des valeurs humaines. Mais Nietzsche distingue plusieurs types de nihilisme, selon la force ou la faiblesse qui l'inspire.

Les deux formes du nihilisme[modifier]

Tout d'aborde, Nietzsche distingue deux types de nihilisme :

« Le nihilisme, une condition normale. Nihilisme : le but fait défaut ; la réponse à la question "pourquoi ?" - Que signifie le nihilisme ? Que les valeurs supérieures se déprécient. Il peut être un signe de force, la vigueur de l'esprit peut s'être accrue au point que les fins que celui-ci voulut atteindre jusqu'à présent ("convictions", "articles de foi") paraissent impropres car une foi exprime généralement la nécessité de conditions d'existence, une soumission à l'autorité d'un ordre de choses qui fait prospérer et croître un être, lui fait acquérir de la force…) ; d'autre part le signe d'une force insuffisante à s'ériger un but, une raison d'être, une foi. Il atteint le maximum de sa force relative comme force violente de destruction : comme nihilisme actif. Son opposé pourrait être le nihilisme fatigué qui n'attaque plus : sa forme la plus célèbre est le bouddhisme, qui est un nihilisme passif, avec des signes de faiblesse ; l'activité de l'esprit peut être fatiguée, épuisée, en sorte que les fins et les valeurs préconisées jusqu'à présent paraissent impropres et ne trouvent plus créance, en sorte que la synthèse des valeurs et des fins (sur quoi repose toute culture solide) se décompose et que les différentes valeurs se font la guerre : une désagrégation… ; alors tout ce qui soulage, guérit, tranquillise, engourdit, vient au premier plan, sous des travestissements divers, religieux ou moraux, politiques ou esthétiques, etc. Le nihilisme représente un état pathologique intermédiaire (- pathologique est l'énorme généralisation, la conclusion qui n'aboutit à aucun sens -) : soit que les forces productrices ne soient pas encore assez solides, - soit que la décadence hésite encore et qu'elle n'ait pas encore inventé ses moyens. »^[78] Lorsque le nihilisme consiste à dévaluer le monde naturel au nom d'un monde suprasensible, Nietzsche parle d'un nihilisme des faibles : le monde ne devrait pas exister pour le faible qui n'est pas capable de maîtriser les choses, de mettre un sens dans le monde. Le monde est pour lui une souffrance : il se sent supérieur à lui, et, partant, étranger au devenir. Ce nihilisme s'exprime par exemple dans le pessimisme, mais, essentiellement, il est d'origine morale, car les valeurs morales entrent en conflit avec le monde que nous vivons. C'est un nihilisme inconséquent, car il devrait logiquement aboutir à la suppression de soi : si la morale et le monde se contredisent, il faut en effet soit détruire la morale ancienne (mais pas toute morale : Nietzsche est immoraliste et non a-moraliste), soit se détruire soi-même :

« Voici venir la contradiction entre le monde que nous vénérons et le monde que nous vivons, que nous sommes. Il nous reste, soit à supprimer notre vénération, soit à nous supprimer nous-mêmes. Le second cas est le nihilisme. »^[78] En sens contraire, le nihilisme des forts est une sorte de mue : des valeurs sont abandonnées et d'autres sont adoptées. La volonté du fort n'est pas abattue par l'absurde, mais invente de nouvelles valeurs à sa mesure. Ainsi, le dépassement du nihilisme, à travers la pensée de l'éternel retour, est-il nommé transvaluation des valeurs. Ce nihilisme conduit alors au surhomme, qui est celui qui approuve entièrement le monde du devenir, son caractère changeant et incertain : on peut dire que le surhomme est ce monde, il le vit.

De ce second sens, il est possible d'extraire encore un autre sens, réservé à l'élite des esprits libres : le nihilisme de la pensée, la négation absolue de l'être, négation qui devient selon Nietzsche la manière la plus divine de penser. Selon cette pensée, il n'y a pas du tout de vérité ; nos pensées sont alors nécessairement fausses.

ceci provient de wikipédia

L'idée de race aryenne supérieure est le maitre mot de la politique nazie.

L'idée de race aryenne est absente de la philosophie de Nietzsche. Pire elle ressemble à la "race des seigneurs" de la généalogie de la morale. Or, dans cet ouvrage, Nietzsche a remis en cause les valeurs morales du passé, justement parce que ces valeurs morales furent forgées par une race de seigneurs et manquent donc de légitimité. Cette "histoire" des valeurs morale remet en cause la valeur de ces valeurs morales.

L'aryanisme est donc l'exact contraire de ce que defend Nietzsche.

ceci provient de wikipédia

Ceci est certes très intéressant mais ne répond pas à la question : qu'y aurait-il de nihiliste dans la pensée nitzschéenne ?

En effet, c'est un sujet loin d'être tranché. Donc, je n'insiste pas, d'autant que je ne souhaite pas salir ce grand penseur qu'était Nietzsche.

ZARATHOUSTRA

n'est-ce pas du nihilisme que de vouloir la mort de dieu et des religions ? j'ai pris quelques exemple de ce nietzsche disait dans ses œuvres. nihilisme vient du mot nihil qui veut dire "rien". peut etre que je me trompe, mais quand on veut cesser de faire exister une chose, qu'on veut l'anéantir, l'annihiler, ne sommes nous pas ainsi des ........nihilistes ?.

Aucun Dieu n'est mort pour le rachat de nos péchés ; il n'y a pas de salut par la foi ; pas de résurrection après la mort tout cela ce sont les fausses monnaies du christianisme véritable et ces malheureux cerveaux brûlés sont responsables de cette supercherie." dans la volonté de puissance, 1884

"Serait-ce donc possible? Ce saint vieillard, en sa forêt, encore n'a pas ouï dire que Dieu est mort !" dans Ainsi parlait Zarathoustra, 1883

"Ce n’est qu’après la mort de la religion que l’invention du divin pourra reprendre toute sa luxuriance." dans La Volonté de puissance, 1884

Ce qu'il y a de meilleur dans les religions, ce sont leurs hérétiques."

Friedrich Nietzsche

"Que dire? L'homme n'est qu'une méprise de Dieu? Ou bien Dieu une méprise de l'homme?"

Le crépuscule des idoles, 1888

à moins que je me trompe, mais ce que développait nietzsche n'était-ce pas une forme de pessimisme ? même si quelque part il espérait ou souhaitait in fine que le mieux pour l'homme. et le nihiisme me semble être la doctrine du pessimisme, peut etre le plus absolu, mais pessimisme quand même.

maintenant, peut être aussi, que chacun interprète les mots comme il le veut, comme il le peut ou comme il l'entend. et peut être est-ce mon cas. (je n'ai pas la science absolue)

...si vous voulez aller plus loins , expliquer comment nietzsche a pu a la fois influencer les nazis et leur opposant .

Et si on se contentait d'aller moins loin... de voir ce qui pendait juste au bout du nez des nazis en faisant le rapprochement entre le surhomme et la race supérieure...

Car d'où sortirait ce surhomme sinon d'une race considérée comme supérieure comme le serait l'aryenne... surhomme et aryannisme ne seraient-il pas comme le doigt et la main.

Ce n'est pas parce que Nietzsche ne l'entendait pas de cette façon que les nazis, eux, ne se seraient pas inspirés de l'idée ou du concept pour l'étendre comme un tapis rouge sous leurs bottes.

Ce ne serait pas la première fois qu'une idée serait détournée de son bien fondé pour être mise à profit par ceux que l'idée elle-même condamnait.