Les dogmes de la religion peuvent-ils être factuels ?

Un exemple de dogmes portant sur la réalité factuelle :

• les dogmes du créationnisme (un mouvement religieux)
• les dogmes de l'Intelligent Design (qui portent très clairement sur des questions scientifiques)

Il est absurde de se demander si ces dogmes sont "religieusement vraie". La question est bien de savoir s'ils sont factuellement vrais.

"Les dogmes du créationnisme", mais encore ? Pouvez-vous allez plus loin qu'une vague affirmation ? Citez-nous ces dogmes!

"Les dogmes du dessein intelligent", mais encore ? Là aussi vous devriez détailler. Soyez rigoureux et précis.

Ensuite vous vous emmêlez les pinceaux. Vous ressortez le principe anthropique fort comme s'il s'agissait d'une religion. Les créationnistes se basent sur la complexité de la vie pour admettre qu'il existe un créateur tout comme l'horloger est à l'origine de l'horloge. De même certains se basent sur les constantes physiques pour stipuler qu'il n'y a aucune place pour le hasard. Il s'agit d'une conception d'une intelligence supérieure et transcendante, rien à voir avec des dogmes bibliques décrivant Dieu comme une personne s'occupant des actes, faits et gestes de chaque homme.

En revanche, l'intelligence supérieure de Dieu est un dogme de la religion, c'est une vérité religieuse qui n'a aucunement besoin d'être appuyée par les faits pour être vraie, et c'est là où réside votre incompréhension. Vous pensez que seul ce qui est factuel peut-être considéré comme vrai, mais ce n'est pas le cas, il y a des vérités qui ne sont pas de l'ordre du fait et que vous ne vouliez pas l'admettre ne changera pas ce fait.

Vous répondez à côté.

Par exemple, le créationnisme affirme que les hommes ont côtoyé les dinosaures (tu pourras le voir dans le "Creation Museum" du Kentucky) et qu'ils descendent tous d'Adam et Eve.

Pour les créationnistes, il s'agit de dogme qui sont, à leurs yeux au moins, des vérités incontestables.

Ces dogmes sont d'ordre factuels, ils disent que les faits se sont déroulés de telle manière. Il ne s'agit pas de ce que vous appelez une "vérité religieuse" sans lien avec la réalité concrète.

Ces dogmes sont donc soit factuellement faux, soit factuellement vrais.

Vous répondez à côté.

Par exemple, le créationnisme affirme que les hommes ont côtoyé les dinosaures (tu pourras le voir dans le "Creation Museum" du Kentucky) et qu'ils descendent tous d'Adam et Eve.

Pour les créationnistes, il s'agit de dogme qui sont, à leurs yeux au moins, des vérités incontestables.

Ces dogmes sont d'ordre factuels, ils disent que les faits se sont déroulés de telle manière. Il ne s'agit pas de ce que vous appelez une "vérité religieuse" sans lien avec la réalité concrète.

Un dogme EST TOUJOURS d'ordre religieux dans un premier temps.

Il peut ensuite être factuellement vrai ou factuellement faux.

Ces dogmes sont donc soit factuellement faux, soit factuellement vrais.

Bravo, vous en arrivez cette conclusion qui a été énoncée depuis quelques jours déjà.

Dans ce cas, pourquoi me contredisez vous depuis des jours et des jours ?

Pour le plaisir de contredire ?

Enfin vous admettez que les dogmes puissent être vrais ou faux selon les faits sur lesquels ils portent.

Dans ce cas, pourquoi me contredisez vous depuis des jours et des jours ?

Pour le plaisir de contredire?

Enfin vous admettez que les dogmes puissent être vrais ou faux selon les faits sur lesquels ils portent.

Ils peuvent effectivement être factuellement faux.

Depuis plusieurs semaines c'est écrit noir sur blanc.

C'est plutôt à vous que je retournerai les deux premières questions.

Preuve : http://www.forumfr.com/sujet427883-dogmes-religieux-et-verites-scientifiques.html?view,findpost,p,6561847

Un dogme peut donc être faux en science (vérités scientifiques), faux dans les faits (vérités factuelles).

Un exemple typique : États-Unis: Un rabbin rend les homos responsables du tremblement de terre.

C'est l'histoire d'un rabbin qui accusent les homosexuels d'être la cause d'un tremblement de Terre (ils auraient attirés l'ire divine).

C'est une croyance qui porte sur un fait dramatique. Cette croyance est soit vraie, soit fausse ; et il est important de savoir si c'est vrai ou faux.

L'avis général sur Forumfr semble être que la croyance de ce rabbin est fausse. Il est possible de juger et dire que des croyances sont fausses.

Il est où le rapport avec le dogme dans tout ça...

Certaines personnes croient que les objets mathématiques sont vrais... or leur croyance est vraie ou fausse, mais les mathématiciens admettent eux-même que les objets mathématiques n'existent pas... il ne peuvent donc pas être vrais et la croyance voulant que les objets mathématiques soient vrais est fausse.

Leur croyance est une vraie croyance mais l'objet de cette croyance est faux... Ainsi rien n'est vrai en mathématique puisque rien n'existe.

Je constate surtout que tu t'emmêles les pinceaux Grenouille Verte.

Un rabbin peut penser ce qu'il veut et en faire sa vérité personnelle, cela n'en fera pas une vérité religieuse tout simplement parce qu'un religieux pense que c'est factuellement vrai. C'est là que tu fais l'erreur : penser que tout croyant peut créer des vérités religieuses, est tout simplement une erreur.

Est-ce que c'est un dogme de la religion que les homosexuels soient à l'origine d'un séisme ? Non. C'est une croyance d'un rabbin, c'est donc sa vérité personnelle, une vérité en soi en quelque sorte. Cela n'a rien d'un caractère religieux, tout le monde ne peut pas créer des dogmes religieux quand bon lui semble, sinon ça serait trop facile.

Tu penses que ce que dit ce rabbin est vrai ?

Cela changerait notre vision des homosexuels et justifierait une interdiction de l'homosexualité. Dire que c'est vrai n'est pas sans conséquences.

Tu me demandes à présent ce que j'en pense moi. Je pense que c'est faux, c'est une vérité personnelle, certainement factuelle et scientifique(*). Comme je te l'ai déjà dit, ce que ce rabbin affirme est une vérité personnelle qu'il doit partager avec quelques acolytes, sans plus, mais jouer sur la moralité de l'affirmation du rabbin pour invalider le relativisme est un peu poussé.

(*) mon opinion, pas celle du rabbin.

Je pense qu' il faudrait, avant-tout, partir de la définition de "dogme". Dogme vien du grec "dògma", qui a trois sens principaux: opinion, pensée/doctrine, décision/jugement/decret. En matière religieuse, il s' agit tout simplement d' une prononciation du Pape ou d' un Concil pour définir une vérité de foi. Dans la Summa Theologiae, Saint-Thomas d' Acquin propose la relation suivante entre foi et objection: "Si notre aversaire ne croit en la Révélation, il n' y a aucun moyen de démontrer les articles de foi par le raisonnement, mais seulement de répondre à ses objections contre la foi". Il en découle qu' un dogme ne peut avoir à objet un fait scientifiquement ou concrètement vérifiable.Toute argumentation sur la véridicité ou moins d' un dogme repose sur un présupposé fondamental: l' accepation de la Révélation Divine. Un dogme est, donc, par définition un fait qui ne peut ou ne plus être vérifié: comme, par exemple, la résurrection de Jésus-Christ.

Il est intéressant de souligner le fait que le terme dògma a été, souvent, remplacé par le verbe nomizo; c' est à dire "Je suis de l' opinion que", "Je pense que (...) parce que je crois que (...)". L' emploi de ce terme introduit bien une dimension subjective qui présuppose une croyance ou une question de foi, pas forcément démontrable.

Je pense qu' il faudrait, avant-tout, partir de la définition de "dogme". Dogme vien du grec "dògma", qui a trois sens principaux: opinion, pensée/doctrine, décision/jugement/decret. En matière religieuse, il s' agit tout simplement d' une prononciation du Pape ou d' un Concil pour définir une vérité de foi. Dans la Summa Theologiae, Saint-Thomas d' Acquin propose la relation suivante entre foi et objection: "Si notre aversaire ne croit en la Révélation, il n' y a aucun moyen de démontrer les articles de foi par le raisonnement, mais seulement de répondre à ses objections contre la foi". Il en découle qu' un dogme ne peut avoir à objet un fait scientifiquement ou concrètement vérifiable.Toute argumentation sur la véridicité ou moins d' un dogme repose sur un présupposé fondamental: l' accepation de la Révélation Divine. Un dogme est, donc, par définition un fait qui ne peut ou ne plus être vérifié: comme, par exemple, la résurrection de Jésus-Christ.

Il est intéressant de souligner le fait que le terme dògma a été, souvent, remplacé par le verbe nomizo; c' est à dire "Je suis de l' opinion que", "Je pense que (...) parce que je crois que (...)". L' emploi de ce terme introduit bien une dimension subjective qui présuppose une croyance ou une question de foi, pas forcément démontrable.

Concernant Thomas d'Aquin, il parle d'articles de foi. Ces articles de foi ne correspondent pas exactement à ce que nous appelons dogme. En voici un exemple flagrant :

"L’existence de Dieu et les autres vérités concernant Dieu, que la raison naturelle peut connaître, comme dit l’Apôtre (Rm 1, 19), ne sont pas des articles de foi".

Saint Thomas d'Aquin in Somme théologique, Question 2, Article 2.

Ainsi, l'existence de Dieu, qui est traditionnellement considére comme un dogme n'est pas, selon Saint Thomas d'Aquin, un article de foi.

Pire, Saint Thomas d'Aquin affirme noir sur blanc que l'existence de Dieu est prouvable.

Conclusion : Saint Thomas d'Aquin trouve que ce que nous appelons dogme peut être prouvable.

Continuons sur les articles de foi (article qui diffèrent de ce que nous appelons "dogmes" sur certains points, notamment par le fait que l'existence de Dieu est un dogme mais pas un article de foi).

Pour Saint Thomas, les articles de foi sont des choses qu'on ne peut pas prouver à 100%. Saint Thomas admet cependant qu'on puisse trouver des arguments, des indices qui nous poussent à croire en ces articles de foi. Cependant, Saint Thomas affirme que ces "preuves" des articles de foi ne donneront qu'un probabilité que l'article d efoi soit juste mais ne donneront pas la certitude absolue que l'article de foi est juste.

Par là, Saint Thomas exclus une preuve mathématique des articles de foi, car les preuves mathématiques sont fiables à 100% mais n'exclus pas une preuve des articles de foi via les sciences expérimentales. En effet, ces sciences (physique, biologie, etc. ) donnent des preuve certes fiables, mais sur lesquelles subsistent toujours un doute : le doute irréductible des sciences expérimentales.

Saint-Thomas d' Acquin propose la relation suivante entre foi et objection: "Si notre aversaire ne croit en la Révélation, il n' y a aucun moyen de démontrer les articles de foi par le raisonnement, mais seulement de répondre à ses objections contre la foi".

Je doute que Saint Thomas d'Aquin ait réellement écrit cela. J'aimerais bien avoir la référence précise, car ce passage reste introuvable dans ma version électronique de l'oeuvre.