Bouddhisme

Connaissez-vous le philosophie bouddhiste ?

Si oui, qu'en pensez-vous ? Pensez-vous que c'est dépassé ou au contraire une philosophie très moderne ? Et ses relations avec la science ?

Contrairement aux religions, j'ai le sentiment que c'est une philosophie qui sait s'adapter à son temps.

Aujourd'hui les gens se tournent de plus en plus vers la méditation, la recherche du bien être (de la "paix intérieure) et la philosophie qui semble répondre le plus à leurs attentes, est le bouddhisme.

Aujourd'hui les gens se tournent de plus en plus vers la méditation, la recherche du bien être (de la "paix intérieure) et la philosophie qui semble répondre le plus à leurs attentes, est le bouddhisme.

Comment décrirais-tu la méditation ?

Un maître du 20 ème siècle disait "la méditation: les pensées naissent, se développent et s'éteignent. Entre deux pensées, il y a un vide infinitésimal. La méditation consiste à élargir ce vide". Je ne suis pas sur d'être d'accord avec cette réflexion, sauf à dire qu'il y a plusieurs types de méditations.

Il y a énormément de manière de définir la méditation, pour certains c'est une prière, pour d'autres c'est une discipline, ou encore, un moyen de s'ancrer dans le présent, dans ses sens, ou bien de ressentir ses corps subtils, d'autres fois, c'est un moyen de s'observer sans juger, c'est du détachement, et enfin pour d'autres, c'est simplement de la relaxation...

J'aime bien la citation (elle est d'Osho il me semble? en tous cas cela suit la pensée d'Osho..) il s'agit d'un point de vue, car dans la méditation, quelle que soit sa forme (parmi celles précédemment citées), on cherche assainissement, et pureté de l'esprit; entre expiration et expiration, il y a la non dualité, et c'est là que se trouve cette pureté: au delà de la dualité.

Personnellement, je décrirai la (ma) méditation comme Zazen

C'est à dire "seulement assis": je n'attends rien, je ne fais rien, je ne fais pas de méditation pour obtenir quelque chose, je fais zazen pour faire zazen. Je suis seulement assis et mes pensées finissent par s'épuiser, la paix commence à s'installer.

Tu pratique la méditation du calme mental.

La citation que j'ai utilisé (de mémoire) est tirée du livre de Sogyal Rimpotché: le livre tibétain de la vie et de la mort et il y cite son propre maître (dont j'ai oublié le nom).

Ma méditation est proche de la tienne: c'est celle du calme mental: rester conscient du temps présent, ne pas suivre une pensée qui passe mais la laisser retomber dans le néant d'où elle est née. Parfois j'alterne calme mental et médiation analytique dans une même session.

Peux tu m'expliquer avec tes mots ce que tu entends par méditation analytique? Tu utilises des supports?

D'autres fois, il m'arrive de méditer sur un 'principe' et de fixer ma pensée dessus. Souvent, le principe de pureté qui dans ma tête englobe tout (santé, force, discipline, volonté, paix, sérénité, bien être ..) et je "fusionne" de tout mon être avec ce principe.

J'ai un livre "pratique de la voix tibétaine" de Sogyal Rimpotché, mais je ne l'ai pas encore lu. Je vais essayer de le commencer bientôt :)

Ravi de pouvoir discuter ici avec quelqu'un partageant ce cheminement.

En fait, la pratique du calme mental est là pour rendre l'esprit plus clair, dégagé pendant quelques instants des soucis du quotidien. C'est déjà très bien.

Si tu passes ta méditation à penser à la dernière vacherie de ton chef, ça ne sert à rien, je suppose que l'on est d'accord. Donc, quand une pensée de ce type (positive ou négative) se présente à l'esprit, soit on en est inconscient et on se met à la suivre. Dès que l'on s’aperçoit que l'on rêvasse, il faut revenir au présent et laisser cette pensée retomber, sans culpabiliser. Soit on en est conscient très vite et on fait de même.

Au bout d'un certain temps (et d'une certaine pratique) , on arrive à avoir des périodes de calme mental plus longues et profondes.

Les techniques sont connues : se concentrer sur le souffle, sur une partie du corps, sur un objet externe (une bougie par exemple) ou une représentation interne (un objet ou autre chose) , etc... .

En même temps, il ne faudrait pas mettre toute sa concentration sur ce support de méditation, simplement s'y accrocher pour s'accrocher au présent, et ouvrir son esprit comme si on était au dessus des nuages (des pensées, des émotions, des sensations physiques), sorte de témoin de son esprit (dur à expliquer).

Une fois cette état plus ou moins maîtrisé, on peut alterner ce type de méditation avec une méditation analytique (par exemple sur un sujet concret comme la jalousie, l'ignorance, la vacuité et ce que cela entraîne, etc...).

Ce type de méditation analytique doit pouvoir s'appuyer sur un enseignement reçu (ou un livre lu éventuellement). Le calme mental obtenu permet d'avoir un esprit plus clair et moins partisan pour aborder ce type de sujet.

Mais pour ne pas partir dans un "rêve", cette méditation analytique doit être courte, je pense, et on doit revenir au calme mental assez vite. C'est pour cela que je parlais l'alterner ces deux méditations.

Tout ce que j'ai écrit ci dessus n'est que mon interprétation personnel. Je me trompe peut être très gravement. Disons que c'est ma compréhension actuelle de la méditation samatha-vipassana.

Je dirais que la méditation du calme mental permet de maîtriser son esprit plus facilement dans la vie courante (face à une situation, ne pas se mettre en colère pas exemple) et la méditation analytique de prendre la bonne action à accomplir au lieu d'avoir une réaction instinctive ?

Mais tout cela ne sont que des mots. La pratique est bien plus complexe que l'explication de la pratique

Disons que dans le bouddhisme faut faire la différence entre :

- la théorie de base (la recherche de la cessation de la souffrance) : théorie un peu pessimiste si on la prend au premier degré, parce qu'il ne faudrait pas naitre pour être heureux, théorie moins pessimiste si on considère que c'est l'esprit qu'on libère et qu'on peut être heureux sur Terre et que l'existence peut être une bonne chose

- les cultes, le folklore : là, cela peut être dans la forme très semblable aux autres religions

- le Tibet : on l'idéalise alors qu'il s'agit d'une société moyenâgeuse, qui n'est pas beaucoup plus défendable que le communisme chinois

Il y a du vrai dans ce que tu dis. On peut d'ailleurs l'appliquer à toutes les religions, voir à tous les domaines.

La théorie de base, la cessation de la souffrance, est souvent mal comprise. Le mot sanskrit est Dukkha et recouvre des notions bien plus large que la souffrance physique. et mentale de la vie terrestre.

Le folklore, oui, je suis d'accord (et je ne suis pas le seul). Les rites zen soto ou rizaï, ceux du tibet sont parfois incompréhensibles pour nous occidentaux. Il y a un mouvement pour adapter ces rites à l'occident et à notre époque. Mais ce sera long. Ceci dit, les mantras par exemple, même s'ils sont en japonais ou en tibétain, sont plus que des textes avec une "signification". Un peut comme un Notre Père ou un Je vous Salut Marie catholique.

Le Tibet était un pays pas très fréquentable sous le précédent Dalaï Lama. L'actuel avait commencé à le transformer (c'est aussi cela qui a fait que la Chine l'a annexé).

Pour résumé mon avis, oui, il faut occidentaliser le Bouddhisme (le Dharma est un mot plus juste) , mais attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.:)

Il y a du vrai dans ce que tu dis. On peut d'ailleurs l'appliquer à toutes les religions, voir à tous les domaines.

La théorie de base, la cessation de la souffrance, est souvent mal comprise. Le mot sanskrit est Dukkha et recouvre des notions bien plus large que la souffrance physique. et mentale de la vie terrestre.

salut , si je considere une priere comme une meditation ,

dans la priere , on doit rester eveillé et ne pas trop fermer les yeux pour ne pas dormir ,

et dans la meditation , est ce qu'on a la meme chose ou non ? merci .

Oui, tu as tout à fait raison.

La méditation c'est être présent, c'est vivre l'instant présent. Donc on ne rêvasse pas, bien au contraire.

Mais la méditation, c'est peu connu, ce n'est pas automatiquement s'asseoire en lotus et, yeux ouverts, méditer.

Il y a aussi d'autres formes de méditations (avec le même but, être conscient du temps présent) : marcher en est une autre assez connue. Mais n'importe quelle activité ne demandant pas de réflexion peut être utilisée comme support de méditation. Attendre le bus par exemple.

Le Tibet était un pays pas très fréquentable sous le précédent Dalaï Lama. L'actuel avait commencé à le transformer (c'est aussi cela qui a fait que la Chine l'a annexé).

lol comme si la Chine se souciait des droits de l'homme à l'envers. Il me semble plutôt que c'est parce que le Tibet a plein de ressources.

La théorie de base, la cessation de la souffrance, est souvent mal comprise. Le mot sanskrit est Dukkha et recouvre des notions bien plus large que la souffrance physique. et mentale de la vie terrestre.

Oui, c'est vrai, mais ultimement, il y a le renoncement à l'existence. Personnellement, je propose de laisser tomber ce principe et de chercher le bonheur terrestre, à profiter de la vie quoi. Comme l'éternel retour de Nietzsche.

Le folklore, oui, je suis d'accord (et je ne suis pas le seul). Les rites zen soto ou rizaï, ceux du tibet sont parfois incompréhensibles pour nous occidentaux. Il y a un mouvement pour adapter ces rites à l'occident et à notre époque. Mais ce sera long. Ceci dit, les mantras par exemple, même s'ils sont en japonais ou en tibétain, sont plus que des textes avec une "signification". Un peut comme un Notre Père ou un Je vous Salut Marie catholique.

Là on tombe dans la religiosité. Tu peux essayer avec n'importe quelle phrase, cela fait du bien de la répéter, c'est apaisant. Je pense que c'est mieux si la phrase a du sens. Tu peux te bricoler les mantras que tu veux.

Pour résumé mon avis, oui, il faut occidentaliser le Bouddhisme (le Dharma est un mot plus juste) , mais attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.:)

Mais non mon petit bébé, on va pas te jeter avec l'eau du bouddhisme tibétain. :blush: :smile2: Moi, mon adaptation, c'est un bouddhisme athée qui accepte le désir d'exister à sa juste proportion.

D'après ce qu'il me semble avoir compris de la spiritualité orientale, nous sommes incarnés pour faire l'expérience de la vie terrestre et de ce qu'elle peut nous enseigner / cela te rejoint, Existence, sur le fait qu'il faut se concentrer sur notre vie actuelle, mais pas sur le fait d'en "profiter" (tu n'emporteras avec toi pas le moindre centime lorsque tu quitteras ce monde..).

Il s'agit d'en comprendre l'enseignement, car même si nous avons la certitude que le corps a une fin, ce n'est pas le cas pour l'esprit.

La philosophie bouddhiste ne va pas dans ce sens.

Tu n'es pas réincarné sur Terre, tu renais. Subtile mais importante différence:

1. Tu ne choisis pas de renaître, tu y es poussé
2. Tu ne choisis pas le lieu, le corps, le contexte de ta renaissance
3. Tu peux fort bien par exemple renaître en tortue
4. Ta renaissance es en fait dirigée par ce que tu as vécu précédemment et par les empreintes actives ou activées au moment de la renaissance (loi de causalité, dite du karma)
5. Le moi n'existant pas (l'individualité permanente, l'ego permanent et immortel) , l'individu qui renaît est une continuation du précédent, mais pas le même individu.
6. Par contre, sa conscience de base (non individuelle au sens où l'entendent les religions monothéistes: pas d'âme) est, elle, continue et d'une certaine façon permanente.

On raisonne trop comme l'individu composé de deux entités : le corps et l'esprit. En fait, il serait composé du corps, de la conscience de base et entre les deux de la conscience grossière à laquelle est associé l'ego (sensation d'être indépendant des autres êtres vivants).

Tu ne choisis pas de renaître, tu y es poussé

Tu ne choisis pas le lieu, le corps, le contexte de ta renaissance

Tu peux fort bien par exemple renaître en tortue

Je suis sûr que si nous avions la véritable réponse à la question : "qui ça, "tu"?", nous tomberions d'accords :)

Le moi n'existant pas (l'individualité permanente, l'ego permanent et immortel) , l'individu qui renaît est une continuation du précédent, mais pas le même individu.

Eh bien nous y voilà... Qui es celui qui choisi dans ce cas? Non pas l'individualité mais le Tout... L'Univers choisi pour nous, où notre âme (mais non autre individualité) continuera d'expérimenter la matière. Mais l'Univers, c'est aussi Je. Ou bien: l'Esprit, car c'est ainsi que tu le nommes d'après ta signature.

Tu ne choisis pas de renaître, tu y es poussé

Tu ne choisis pas le lieu, le corps, le contexte de ta renaissance

Tu peux fort bien par exemple renaître en tortue

Je suis sûr que si nous avions la véritable réponse à la question : "qui ça, "tu"?", nous tomberions d'accords :)

Le moi n'existant pas (l'individualité permanente, l'ego permanent et immortel) , l'individu qui renaît est une continuation du précédent, mais pas le même individu.

Eh bien nous y voilà... Qui es celui qui choisi dans ce cas? Non pas l'individualité mais le Tout... L'Univers choisi pour nous, où notre âme (mais non autre individualité) continuera d'expérimenter la matière. Mais l'Univers, c'est aussi Je. Ou bien: l'Esprit, car c'est ainsi que tu le nommes d'après ta signature.

Esprit, conscience, etc... Ce ne sont que des mots, souvent des traductions approximatives du sanscrit.. Au point que pour ne pas se tromper, il faut parfois utiliser des périphrases.

Ainsi en est-il de anata (ou anatma) traduit par "non-soi" ; "non-moi", "non-âme", esprit, conscience, etc.

On ne peut parler de non-soi sans parler parallèlement des deux piliers du dharma que sont l'interdépendance de tous les phénomènes et l'impermanence de tous les phénomènes qui conduisent à la vacuité (la vacuité de tous les phénomènes peut être considérée comme la conclusion de l'impermanence et l'interdépendance).

La vacuité peut se résumer par la définition suivante : rien n'existe de façon indépendante et tout évolue par état dans le temps en fonction de la loi de causalité.

Les premières traductions de sunyata (vacuité) ont été en occident : néant, à cause d'une mauvaise compréhension. Pendant longtemps le bouddhisme a été considéré comme étant une philosophie prêchant le néant à la mort du corps. D'où cette nouvelle traduction par vacuité.

L'interdépendance de tous phénomène implique que l'individualité n'est pas innée mais dépend de l'interaction des autres "moi" avec notre individualité. Et l'impermanence indique que notre individualité est évolutive et dynamique, et non immuable.

Dans notre monde relatif, il existe donc bien un "je", un "individu", mais celui ci est foncièrement changeant au cours du temps. Pour prendre un exemple simple, l'individu que tu es aujourd'hui est la continuation de celui que tu étais étant enfant, mais il est cependant différent. Alors que dire de l'individu que tu es aujourd'hui et de celui que tu étais dans une incarnation précédente ?

Il y a donc bien une certaine continuité de la conscience, du "je", mais pas une identité fixe et immuable (âme). Ceci vaut pour "dieu" aussi.

Pour le bouddhisme, l'identité , le "moi" de l'individu qui renaît est fonction de multiples causes. L'une d'entre elle est bien sur ce qu'il était à l'incarnation précédente D'autres causes sont à trouver dans l'état d'esprit au moment de la mort et aussi dans la période du bardo (intervalle) séparant la mort de la renaissance, ou la conscience subit (ou maîtrise parfois) de nombreuses expériences qui, associées étroitement aux empreintes des vies précédentes (karma) vont s'associer pour déterminer le contexte de naissance du nouveau "moi".

Finalement, c'est bien nous qui "choisissons" notre renaissance, sauf que le mot "choisir" n'est pas approprié... Je n'ai pas de mot exact pour décrire cela, sauf à relire tout ce que j'ai écrit dans les paragraphes précédents de ce message.

Tout ceci est explicité en particulier dans le Bardo Thödol (livre des morts tibétains en français, quelle mauvaise traduction) , mais aussi dans les textes sur la loi de causalité (le "karma") et des méditations successives sur la vacuité, l'interdépendance, l'impermanence, la loi de causalité mènent à penser que ce qui est décrit ci-dessus pourrait bien se rapprocher de la réalité sans cependant y coller, car il reste des phénomènes sans doute hors de notre compréhension...

Bon, j'ai été un peu long... Désolé

Je tiens cependant à rappeler que c'est "ma" compréhension du bouddhisme, donc sans doute très personnel, et que tout cela peut être compris et interprété de façon fort différente par d'autres personnes.:blush:

cela te rejoint, Existence, sur le fait qu'il faut se concentrer sur notre vie actuelle, mais pas sur le fait d'en "profiter" (tu n'emporteras avec toi pas le moindre centime lorsque tu quitteras ce monde..).

Ce n'est pas une raison pour ne pas profiter. L'argument qu'on emporte rien est valable seulement vis-à-vis d'accumuler plein de richesses.

Merci Jidge pour ces explications

Finalement, c'est bien nous qui "choisissons" notre renaissance, sauf que le mot "choisir" n'est pas approprié... Je n'ai pas de mot exact pour décrire cela, sauf à relire tout ce que j'ai écrit dans les paragraphes précédents de ce message.

Oui, donc si j'ai bien saisi, "ce que nous sommes" détermine notre prochaine incarnation.

Ce n'est pas une raison pour ne pas profiter. L'argument qu'on emporte rien est valable seulement vis-à-vis d'accumuler plein de richesses.

Si tu parles de profiter de plaisir éphémères, alors je ne suis pas non plus d'accord (profiter de l'instant présent, oui, mais non faire de ces plaisir une priorité de vie..), et s'il s'agit de profiter des expériences que l'on vit, de ce que l'on peut en tirer, je suis d'accord. Le terme profiter peut avoir beaucoup de facettes.

Bien sûr on est pas là pour rien, donc il faut 'profiter' de cette vie (lui porter de l'attention plus que tout), mais reste à savoir profiter de quoi.

cela te rejoint, Existence, sur le fait qu'il faut se concentrer sur notre vie actuelle, mais pas sur le fait d'en "profiter" (tu n'emporteras avec toi pas le moindre centime lorsque tu quitteras ce monde..).

Ce n'est pas une raison pour ne pas profiter. L'argument qu'on emporte rien est valable seulement vis-à-vis d'accumuler plein de richesses.

nos ancetres ont plantés des arbres , on en profite , on doit planter des arbres pour que les generations futures en profitent , il ne faut pas etre egoiste .

Si tu parles de profiter de plaisir éphémères, alors je ne suis pas non plus d'accord

Si tout est éphémère, tous les plaisirs sont éphémères. J'entends plaisir au sens large du terme : plaisir, joie, etc. toute sorte d'expériences positives.

Tu veux passer ta vie sans faire des expériences positives ? A quoi bon ? Pour avoir une vie sans intérêt ?

Le terme profiter peut avoir beaucoup de facettes.

Tu n'es pas obligé de te concentrer sur les facettes négatives du terme.

nos ancetres ont plantés des arbres , on en profite , on doit planter des arbres pour que les generations futures en profitent , il ne faut pas etre egoiste .

Ah ben oui, profiter n'est pas incompatible avec altruisme. On peut profiter à court terme et prévoir à long terme.

Ensuite, égoïste est un terme ambigu. Si être égoïste, c'est faire son propre bien, alors c'est une qualité. Si être égoïste, c'est faire le mal des autres ou ignorer leur bien, c'est un défaut. Tout bien n'entraine pas forcément un mal après. On peut faire son bien sans faire le mal des autres.