Dogmes religieux et vérités scientifiques

Tu penses que tout le monde peut se tromper. Conséquence : il n'y a aucune réalité objective. (Contradictoire par rapport à ce que tu énonçais précédemment, donc un propos fragile.)

Je pense effectivement que tout le monde peut se tromper.

Je vois d'ailleurs mal comment tu pourrais contester ce point. Selon toi, nous serions infaillibles ?

Ta conséquence est purement fantaisiste. Ce n'est pas parce que les gens peuvent se tromper que la vérité n'existe plus.

Exemple : imaginons que tout le monde se trompe et dise que la terre est plate. Tu pense que la vérité objective sur la forme de la Terre va s'écrouler ? Que la Terre va changer de forme ?

C'est absurde.

Notre principal point de désaccord est que tu penses que notre croyance influence la réalité (par quel moyen ? on ne sait pas, tu es resté muet sur ce point, c'est magique ?).

Alors qu'en fait, la vérité objective est indépendante de nous et de nos croyances. Même si tout le monde se trompe, la vérité objective ne change pas.

Absolument pas. Là où tu n'as pas compris mon propos, c'est quand je disais que tout le monde n'avait pas une bonne interprétation de sa réalité subjective (et par consensus objective). Je perçois une forme, je peux croire qu'elle est ronde et me tromper, sans pour autant remettre en question ma réalité subjective : j'ai fait une mauvaise interprétation de la réalité que j'ai perçue (donc oui, nos perceptions peuvent nous tromper).

Donc non, la croyance n'influe pas sur la réalité, mais notre croyance nous fait émettre des hypothèses sur la réalité que nous construisons (dans le cerveau). Hypothèses parfois trompeuses = doute cartésien, hyperbolique, les sens nous trompent.

En revanche, la réalité objective reste un consensus puisqu'il n'y a aucun moyen de se placer en dehors de la conscience pour percevoir. Ta conclusion est donc là encore erronée.

Pourquoi ne pourrait-on pas vérifier ?

Ben... par principe voyons.

Parce que la vérification en elle-même est une expérimentation... et que si vous ne pouvez pas expérimenter à la base et qu'en plus si ce que vous ne pouvez expérimenter n'est pas soumis au principe de vérification alors vous ne pouvez pas vérifier par principe...

Mais peut-être pouvez-vous nous dire comment vous pourriez vérifier quoi que ce soit en n'expérimentant pas et en considérant qu'en plus ce que vous n'expérimentez pas n'est pas soumis au principe de vérification.

La vérification de ce qui n'est pas soumis au principe de vérification n'a aucune valeur... et une vérification ne veut rien dire dans le contexte où l'expérimentation n'est pas possible, tout simplement parce que l'action de vérifier est une expérimentation en soi...

Ta conséquence est purement fantaisiste. Ce n'est pas parce que les gens peuvent se tromper que la vérité n'existe plus.

À la base une vérité est une adéquation avec la réalité... si il n'y a pas d'adéquation possible alors c'est que la vérité n'existe pas puisqu'elle est dépendante de cette adéquation.

C'est la même chose avec le fait de se tromper, pour cela il faut déjà savoir ce qu'est la vérité et dire que l'adéquation est fausse... si personne ne peut faire l'adéquation avec la réalité alors personne ne se trompe.

Mais vous confondez encore 2 choses :

- Réalité.

- Vérité.

Ainsi si les gens se trompent, c'est en réalité qu'ils se trompent... et si on peut faire l'adéquation de ce qu'ils soutiennent avec ce qui est en réalité alors la vérité sera qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort... mais personne n'a tort ni raison si tout le monde pense une chose et que l'adéquation de cette chose à la réalité ne peut être établie.

C'est la réalité de la vérité... et c'est la vérité sur la réalité. Et il ne faut pas confondre les 2.

Exemple : imaginons que tout le monde se trompe et dise que la terre est plate. Tu pense que la vérité objective sur la forme de la Terre va s'écrouler ? Que la Terre va changer de forme ?

C'est absurde.

Si tout le monde dit que la terre est plate c'est qu'il n'y a pas d'adéquation voulant qu'elle ne le soit pas et donc que la vérité à ce sujet n'existe pas, à moins qu'une adéquation allant dans le sens où la terre est plate existe et dans ce cas ce serait la vérité, ainsi personne ne se trompe en vérité mais tout le monde se trompe en réalité.... Il n'y a de vérité objective que si il y a adéquation, et dans votre exemple il n'y a aucune adéquation. C'est sans comparaison, donc sans vérité.

L'absurdité serait de croire qu'une vérité pourrait s'écrouler alors qu'il n'existe aucune adéquation... et que la réalité serait dépendante de la vérité et non que ce serait la vérité qui serait dépendante de la réalité.

Alors qu'en fait, la vérité objective est indépendante de nous et de nos croyances. Même si tout le monde se trompe, la vérité objective ne change pas.

La vérité est dépendante de la façon dont on en fait l'adéquation... dépendante des critères et méthodes, dépendante de nous et des croyances qui nous poussent à utiliser telle ou telle méthode pour faire l'adéquation. La vérité n'est en rien indépendante de nous ou de nos croyances comme le serait la réalité elle-même... si tout le monde se trompe alors c'est en réalité que tout le monde se trompe mais en vérité tout le monde a raison puisque l'adéquation que tout le monde fait avec la réalité leur donne alors raison...

L'adéquation étant faite entre ce qui est et ce que nous en percevons... la vérité dépend donc, en réalité, de nos perceptions.

personne ne se trompe en vérité mais tout le monde se trompe en réalité.... Il n'y a de vérité objective que si il y a adéquation, et dans votre exemple il n'y a aucune adéquation. C'est sans comparaison, donc sans vérité.

L'absurdité serait de croire qu'une vérité pourrait s'écrouler alors qu'il n'existe aucune adéquation... et que la réalité serait dépendante de la vérité et non que ce serait la vérité qui serait dépendante de la réalité.

En revanche, la réalité objective reste un consensus

Non. Tu te méprends sur le sens du mot "objectif".

OBJECTIF, -IVE, adj.

A. −Vieilli. Qui a rapport à un objet donné.

B. −PHILOS. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

C. −Usuel. Qui fait référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

L'objectif existe indépendamment de nous. Un consensus ne fait pas forcément référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

Au contraire, le consensus fait référence à nos conscience. Le consensus dépend de nos conscience, alors que la réalité objective n'en dépend pas.

En revanche, la réalité objective reste un consensus

Comme nos croyances influent sur le consensus, alors nos croyances pourraient changer la vérité objective et donc la réalité.

Il suffirait de croire que la Terre est plate, de faire en sorte que le consensus change pour que la Terre devienne objectivement plate :gurp: En croyant que la Terre est plate, on l'aurait rendue plate. C'est presque de la magie.

Donc non, la croyance n'influe pas sur la réalité

Non. Tu te méprends sur le sens du mot "objectif".

OBJECTIF, -IVE, adj.

A. −Vieilli. Qui a rapport à un objet donné.

B. −PHILOS. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

C. −Usuel. Qui fait référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

L'objectif existe indépendamment de nous. Un consensus ne fait pas forcément référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

Au contraire, le consensus fait référence à nos conscience. Le consensus dépend de nos conscience, alors que la réalité objective n'en dépend pas.

Justement, cette objectivité n'existe pas, d'où mon discours qui reste cohérent : ce qu'on appelle objectivité ici n'est rien d'autre qu'un consensus de subjectivités, et c'est pour cela que le mot "objectif" est très mal choisi dans ce cas précis.

Imaginons que tu ais raison.

Comme nos croyances influent sur le consensus, alors nos croyances pourraient changer la vérité objective et donc la réalité.

Il suffirait de croire que la Terre est plate, de faire en sorte que le consensus change pour que la Terre devienne objectivement plate En croyant que la Terre est plate, on l'aurait rendue plate. C'est presque de la magie.

Non, tu n'as pas lu mes précédents messages, car tu n'as toujours pas compris que j'ai précisément expliqué que nos croyances n'influaient pas sur la réalité subjective.

Relis le message 142, j'y réponds : http://www.forumfr.com/sujet427883-dogmes-religieux-et-verites-scientifiques.html?view,findpost,p,6558854

Ton argumentation tombe à l'eau une fois de plus.

Ce point est en flagrante contradiction avec ton argument précédent. Si la croyance n'influe pas sur la réalité, alors la vérité objective ne peut pas être un consensus.

Faux. La contraction que tu vois est fantaisiste.

La croyance n'influe pas sur la réalité objective.

La réalité objective (et non "vérité", le mot "objective" reste mal choisi) est un consensus dans la mesure où rien ne permet d'affirmer que cette réalité existe car il est impossible de se placer en dehors de la conscience. 99,9% des habitants de la planète voient un vase rouge, 0,1% le voient vert, ce vase est objectivement rouge, il y a bel et bien un consensus. Que les perceptions puissent tromper est une chose, il n'y a aucune réalité objective à ton sens qui permettrait d'affirmer quoi que ce soit sur la couleur du vase, tout simplement parce que la réalité objective n'existe pas (en dehors d'un consensus).

Non. Tu te méprends sur le sens du mot "objectif".

OBJECTIF, -IVE, adj.

A. −Vieilli. Qui a rapport à un objet donné.

B. −PHILOS. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

C. −Usuel. Qui fait référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

L'objectif existe indépendamment de nous. Un consensus ne fait pas forcément référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.

Au contraire, le consensus fait référence à nos conscience. Le consensus dépend de nos conscience, alors que la réalité objective n'en dépend pas.

Justement, cette objectivité n'existe pas, d'où mon discours qui reste cohérent : ce qu'on appelle objectivité ici n'est rien d'autre qu'un consensus de subjectivités, et c'est pour cela que le mot "objectif" est très mal choisi dans ce cas précis.

En fait, c'est toi qui utilises mal le mot "objectif".

Tu confonds :

• "objectif" (indépendant des consciences)
  
• et intersubjectif (issu d'un consensus entre plusieurs points de vus subjectifs)
  

Si je comprends bien, ce dont tu nous parles est en fait des croyances intersubjectives.

En fait, c'est toi qui utilises mal le mot "objectif".

Tu confonds :

"objectif" (indépendant des consciences)

et intersubjectif (issu d'un consensus entre plusieurs points de vus subjectifs)

Si je comprends bien, ce dont tu nous parles est en fait des croyances intersubjectives.

En effet la réalité objective n'ayant aucune ... réalité, ce qu'on désigne maladroitement sous le terme "réalité objective" n'a rien d'objectif.

En effet la réalité objective n'ayant aucune ... réalité, ce qu'on désigne maladroitement sous le terme "réalité objective" n'a rien d'objectif.

Si, cette réalité objective existe.

Tout ce que nous voyons, sentons, expérimentons n'existe pas que dans notre tête, ça existe aussi en vrai.

Il existe des choses qui ne dépendent pas de nos consciences.

Tu me fais penser à ça :

Si, cette réalité objective existe.

Tout ce que nous voyons, sentons, expérimentons n'existe pas que dans notre tête, ça existe aussi en vrai.

Il existe des choses qui ne dépendent pas de nos consciences.

Cette réalité objective existe ? Dans ce cas démontre-le.

Vu que tu en es incapable, car il est impossible de se placer en dehors de toute conscience, ton discours montre encore une de ses limites. Affirmation sans fondement.

Tu me fais penser à ça

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Tu me fais penser à ça

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Le livre en question est un livre-jeu, il se base exactement sur ta théorie : il affirme que la vérité objective n'est qu'un consensus entre les différentes consciences humaines.

Bref, ce livre utilise ta théorie dans un contexte ludique (les auteurs n'y croyaient pas vraiment, pour eux c'est une fiction).

Donc au lieu de prendre la mouche, documentes-toi et argumente.

Le livre en question est un livre-jeu, il se base exactement sur ta théorie : il affirme que la vérité objective n'est qu'un consensus entre les différentes consciences humaines.

Bref, ce livre utilise ta théorie dans un contexte ludique (les auteurs n'y croyaient pas vraiment, pour eux c'est une fiction).

Donc au lieu de prendre la mouche, documentes-toi et argumente.

Pour quelqu'un qui manque cruellement d'argumentation et qui me sort un livre en argumentaire, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Mage : l'Éveil (en:Mage: The Awakening en anglais) est un jeu de rôle contemporain fantastique, publié par White Wolf Publishing et édité en français par Hexagonal. Son univers de jeu est le Monde des ténèbres 2. À ce titre, il n'a aucun lien avec le Monde des ténèbres.

Comme tout jeu du Monde des Ténèbres 2, le monde de Mage : l'Éveil est similaire au nôtre, à ceci près que les monstres et le surnaturel existent. Dans le cas de Mage : l'Éveil, les personnages sont capables de plier les règles de la réalité à leur volonté pour réaliser des actes magiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mage_:_l%27%C3%89veil

Merci pour la référence, j'aurais pu limite m'en passer.

Cette réalité objective existe ? Dans ce cas démontre-le.

On le constate tous les jours.

Mon compte bancaire a une valeur fixe, et je ne peut rien y changer. Même si je me mets à croire (ou à "percevoir" :smile2: ) que je suis millionnaire ça ne change rien.

Les couverts, les assiettes dans lequel je mange existe, elles continuent même a exister quand je ne les "perçois" plus, elles existent indépendamment de moi.

Merci pour la référence, j'aurais pu limite m'en passer.

Tu devrais le lire, il reprends exactement tes théories sur la vérité.

On le constate tous les jours.

Un constat n'est pas une preuve.

D'autant plus que ce constat relève d'une interprétation personnelle et donc totalement subjectif : il faudrait qu'on se mette d'accord sur ton constat pour admettre que c'est une preuve -> retour au consensus.

D'autant plus que ce constat relève d'une interprétation personnelle et donc totalement subjectif

Tu en es réduit à nier l'existence des assiettes et des fourchettes. :gurp: :gurp: :gurp:

Tu devrais peut-être commencé à te remettre en question.

Sinon, il existe aussi un argument purement théorique.

Supposons qu'il n'existe pas de vérité objective.

Alors, l'affirmation "il n'existe pas de vérité objective" est objectivement vraie.

Conclusion : la vérité objective existe quand même. :smile2: :smile2: :smile2:

Tu en es réduit à nier l'existence des assiettes et des fourchettes.

Tu devrais peut-être commencé à te remettre en question.

Mais tout à fait, je n'ai pas attendu ton signal avant de réfléchir là-dessus. Descartes a d'ailleurs commencé des siècles plus tôt.

Sinon, il existe aussi un argument purement théorique.

Supposons qu'il n'existe pas de vérité objective.

Alors, l'affirmation "il n'existe pas de vérité objective" est objectivement vraie.

Conclusion : la vérité objective existe quand même.

Il n'existe pas de vérité objective, et l'affirmation est subjective de même que toute affirmation. Tes raisonnements sont carrément étranges.

En effet la réalité objective n'ayant aucune ... réalité, ce qu'on désigne maladroitement sous le terme "réalité objective" n'a rien d'objectif.

Si, cette réalité objective existe.

Tout ce que nous voyons, sentons, expérimentons n'existe pas que dans notre tête, ça existe aussi en vrai.

Il existe des choses qui ne dépendent pas de nos consciences.

Tu me fais penser à ça :

En fait, sans désirer faire l'avocat du diable, je voudrais souligner que la vérité n'est pas un concept rationnel et scientifique. Il y a un monde entre ce qui est perçu de la réalité extérieure et ce qui est décrit. Le choix terminologique et les nuances sémantiques et cognitives sont des faits incontournables qui brouillent la description de ce que nous percevons ou croyons percevoir. Parfois la marge entre un usage linguistique et le sens des mots respectifs utilisés peut paraitre incompatible. Comme quand je dis en français que je prends le train, ou que je mâches mes mots. Pour moi une dame peut avoir les cheveux longs mais une autre personne les verra courts... La réalité sera alors descriptible seulement après avoir déterminé un langage commun à accepter avant la conversation pour se mettre d'accord sur la description commune. Parfois des scientifiques utilisent des terminologies différemment du fait de leurs écoles respectives, et il faut des "traducteurs" pour qu'ils se comprennent. Même quand une autorité religieuse dit que la Terre est plate, elle est dans une sémantique cognitive hermétique qui est le domaine de la foi. La foi est imperméable aux cinq sens, et dans ce type de langage, l'homme de religion dira que la foi ne se mesure pas avec la science. Il privilégiera le texte à ses sens et aux démonstrations. Sauf s'il décide de quitter le dogme et opter pour la description scientifique. C'est dans ce sens que le dogme n'est pas falsifiable. La méthode pour abandonner ce dogme ne viendra jamais de la science, mais de la théologie même, par une exégèse nouvelle qui consistera en une grille de lecture différente du texte même. Mais un dogme peut toujours être incompatible avec la science. Un dogme est par essence indiscutable en dehors du cadre théologique. Or, la caractéristique typique d'un fait scientifique est qu'il peut constamment être revu et reformulé, être abandonné ou remplacé par de nouvelles observations dans de nouveaux termes. Ce qui est l'exact opposé d'un dogme. Un fait scientifique ne s'impose pas, un dogme s'impose. Donc, un fait scientifique ne peut annuler un dogme. C'est dans cette logique qu'un dogme est strictement infalsifiable.

Mais un dogme peut toujours être incompatible avec la science. Un dogme est par essence indiscutable en dehors du cadre théologique. Or, la caractéristique typique d'un fait scientifique est qu'il peut constamment être revu et reformulé, être abandonné ou remplacé par de nouvelles observations dans de nouveaux termes. Ce qui est l'exact opposé d'un dogme. Un fait scientifique ne s'impose pas, un dogme s'impose. Donc, un fait scientifique ne peut annuler un dogme. C'est dans cette logique qu'un dogme est strictement infalsifiable.

des philosophes et des hommes de religion ecrivent des definitions sur des dictionaires , et on prend leurs definitions comme des verites absolues , alors que ce n'est que leurs opinions personnels , pour moi il n'y a pas de dogmes , il y'a seulement l'opinion personnel de l'homme de religion , je pense que deux personnes qui lisent une phrase simple dans un livre sacré , peuvent avoir deux explications differentes , je pense que pour creer des dogme , il faut d'abord comprendre la religion , et puisque c'est impossible , on ne sait meme pas l'explication de ces dogmes chacun donne son opinion personnel .et ça c'est une preuve qu'ils peuvent etre falsifiables .