Dogmes religieux et vérités scientifiques

Non, un fait (ou un phénomène) n'est pas totalement objectif. Un fait est une perception (par quelqu'un), ou l'interprétation d'une perception (par quelqu'un).

Dans ce cas comment vérifier des faits, puisqu'ils sont davantage subjectifs qu'objectifs ? Je dis "un ballon de foot est rond", cela relève effectivement de perceptions. En quoi peut-on vérifier ce fait, sachant que mes perceptions peuvent me tromper ?

Non. On peut associer un référentiel à un individu, mais un référentiel n'est pas un individu. Prétendre qu'il n'existe pas de réalité objective à cause de la relativité est aussi ridicule que prétendre qu'une pièce n'a pas de forme parce qu'elle est plus ou moins ronde suivant l'angle ou on la regarde.

Ce que je dis n'est pas qu'il n'existe pas de réalité objective, mais qu'objectivement on ne sait pas à quoi ressemble la pièce donc qu'on parle de réalité objective sans savoir ce que c'est. On se limite seulement à : il existe une pièce, et on ne peut pas aller plus loin. La pièce sera toujours vu d'un certain angle, et la pièce existe oui, mais la pièce objective ne ressemble à rien, car à quoi pourrait-elle ressembler ?

Une représentation reposant évidement sur ce qu'elle représente, le savoir repose donc bien sur la réalité elle même.

Sur la perceptions que nous avons de la réalité, puisque nous savons très peu voire quasiment rien sur la réalité objective.

Sauf qu'il y a deux définitions dans le TLFi :

• MATH et LOG
• MATH et LOG MOD

La seconde c'est la définition moderne, et vous l'avez oubliée.

Cette définition rejoint exactement ce que je disais précédemment :

2. LOG. et MATH. MOD., avec l'apparition des géom. non euclidiennes.

a) Énoncé, proposition posés à la base d'un système hypothético-déductif ou plus généralement élément d'une axiomatique*. Cf. loi logique, proposition logique a priori :

4. Sans aller jusqu'à faire de l'axiome un énoncé arbitraire, ce qui serait pousser les choses à l'absurde, il faut admettre que la méthode axiomatique nous a rendu une certaine liberté à l'égard de l'axiome, (...). Si l'axiome a perdu de sa nécessité relativement à l'hypothèse, l'hypothèse a acquis une certaine réalité par rapport à l'axiome.

G. LEMAÎTRE, L'Hyp. de l'atome primitif, Paris, Dunod, 1946, préf. de F. Gonseth, pp. 13-14.

5. Les résultats de cet effort [dans l'histoire de la « sédimentation dialectique »] s'étagent dans notre esprit comme les couches géologiques dans un terrain : il y a ceux de la période pythagoricienne liés à la mystique des nombres; ceux de la période platonicienne et euclidienne où la géométrie prend figure de science rationnelle de l'espace; ceux de la période qui prépare et précède la découverte des géométries non-euclidiennes, où la notion de l'axiome commence à se détacher de l'idée de vérité nécessaire dont dépendrait la forme même du monde; ... etc.

J. VUILLEMIN, L'Être et le travail, 1949, p. 61.

La 2eme définition ne contredit pas la première, elle ajoute simplement des éléments concordants.

Et rien ne me contredit dans la 2eme définition.

Regardez la citation de VUILLEMIN qui parle de cette séparation entre le sens ancien (vérité nécessaire admise) et le sens moderne.

Non, VUILLEMIN dit simplement que le nombre d'axiome s'est accru au cours de l'histoire et qu'il est donc absurde de prétendre qu'un axiome est LA vérité qu'il appelle vérité nécessaire. Ceci concorde précisément avec cette idée de rejet de l'absolutisme.

De même, la définition laconique de l'Académie française ne parle pas des axiomes comme des vérités a priori, mais comme la base d'une théorie.

Oui, un axiome est une base à une théorie mathématique. Les axiomes de la géométrie euclidienne servent de base à la géométrie euclidienne, et alors ? Cela ne remet pas en cause le caractère de proposition indémontrable et énoncée comme vraie.

As-tu déjà utilisé des axiomes en maths ? :gurp:

Oh oui, et pas qu'un seul.

C'est tout ce que vous avez trouvé pour alimenter un nouveau message ?

Par contre, n'importe quel quidam peut vérifier scientifiquement que ce cher Wipe interprète faussement une bonne part de ce qu'il lit.

Ainsi, scientifiquement parlant, l'interprétation de ce cher Wipe est fausse mais wipement parlant elle sera toujours vrai, car c'est un ''genre'' de dogme wipien que l'infaillibilité de ce cher Wipe.

Il est impossible de vérifier "scientifiquement" si une interprétation d'un texte est correcte.

Et oui... il n'y a qu'à appliquer une méthode scientifique.

''On appelle méthode scientifique l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques.''

Ainsi il n'y a qu'à observer et à raisonner le moindrement, à comparer la réponse avec le texte original, à y saupoudrer un peu de logique et hop! le tour est joué... encore mieux, il n'y a qu'à vérifier directement auprès de l'auteur du texte en question que c'est bien ce qu'il voulait dire.

Mais je vois que vous avez compris qu'il n'y a qu'à remplacer le pseudo utilisé dans le texte par le vôtre... et on peut alors vérifier facilement que les propos sont déformés en plus d'être mal interprétés.

Par contre, n'importe quel quidam peut vérifier scientifiquement que ce cher Wipe interprète faussement une bonne part de ce qu'il lit.

Ainsi, scientifiquement parlant, l'interprétation de ce cher Wipe est fausse mais wipement parlant elle sera toujours vrai, car c'est un ''genre'' de dogme wipien que l'infaillibilité de ce cher Wipe.

Il est impossible de vérifier "scientifiquement" si une interprétation d'un texte est correcte.

Et oui... il n'y a qu'à appliquer une méthode scientifique.

Vous prétendez donc qu'on peut vérifier "scientifiquement" si un texte a été bien interprété ? :gurp:

On pourrait donc vérifier scientifiquement que le Vatican a bien interprété la Bible ? Il serait donc possible de vérifier scientifiquement tous les dogmes religieux.

Qui vous parle du contraire dites-moi...

Ça fait je ne sais plus combien de personnes et ce dans je ne sais plus combien de posts que l'on vous explique que ce sont des domaines de vérité différents.

Tous vos ne vous apporte que des et des ... il vous faudrait vous en rendre compte avant de .

Qui vous parle du contraire dites-moi...

Vous, depuis des jours et des jours vous dites qu'on ne peut pas vérifier scientifiquement les dogmes religieux car ce sont des domaines de vérité différents.

Ben non... je dis que ce sont des domaines de vérités différents... et que la contradiction n'existe pas puisque ce sont justement des domaines de vérités différents.

Par contre regardez bien ce que vous dites :

Il est impossible de vérifier "scientifiquement" si une interprétation d'un texte est correcte.

Donc vous affirmez que l'on ne peut même pas vérifier scientifiquement n'importe quelle interprétation d'un texte et ce peu importe le domaine de vérité auquel elle appartient... qu'on ne peut même pas vérifier scientifiquement une interprétation d'un texte scientifique.

Vous êtes incohérent encore une fois...

Mais si vous voulez alors apportez des citations en preuves que l'on juge du bien fondé de vos propos... du fait que vos propos sont bel et bien fondés sur la déformation et la mauvaise interprétation.

As-tu déjà utilisé des axiomes en maths ? :gurp:

Oh oui, et pas qu'un seul.

Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous cité que des axiomes qui :

• ne sont plus utilisés (comme les axiomes de la géométrie euclidienne)
  
• ne sont utilisés que par quelques rares spécialistes (comme l'axiome de fondation, il doit y avoir 5 chercheurs à tout casser qui l'utilisent en France)
  

Et pourquoi avez-vous systématiquement refusé de donner des exemples concrets d'utilisations d'axiomes ?

Je vous avait proposé de regarder comment fonctionne vos théories sur, par exemple, la théorie des groupes (l'une des premières qu'on voit dans un cursus de maths). Mais à chaque fois vous avez botté en touche.

Pas une seule fois vous n'avez montré les conséquences de vos théories sur des axiomes précis. Vous parlez dans le vague.

Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous cité que des axiomes qui :

• ne sont plus utilisés (comme les axiomes de la géométrie euclidienne)
  
• ne sont utilisés que par quelques rares spécialistes (comme l'axiome de fondation, il doit y avoir 5 chercheurs à tout casser qui l'utilisent en France)

Et pourquoi avez-vous systématiquement refusé de donner des exemples concrets d'utilisations d'axiomes ?

Je vous avait proposé de regarder comment fonctionne vos théories sur, par exemple, la théorie des groupes (l'une des premières qu'on voit dans un cursus de maths). Mais à chaque fois vous avez botté en touche.

Pas une seule fois vous n'avez montré les conséquences de vos théories sur des axiomes précis. Vous parlez dans le vague.

C'est vous qui bottez en touche, je vous ai donné un exemple d'axiome de la théorie des groupes, mais puisque vous ne savez pas lire vous avez très certainement raté l'intervention. Rendez-vous au message #276 pour plus d'informations.

Ceux de la définition même d'un groupe son indémontrables.

"Ensemble muni d'une loi de composition interne associative qui admet un élément neutre et tout élément admet un inverse".

---> C'est la définition de base, ça ne se démontre pas.

Voici la preuve factuelle que vous êtes de mauvaise foi !

NB : Dire que des axiomes euclidiens ne sont plus utilisés, c'est méconnaître les mathématiques. Les axiomes euclidiens sont fondateurs de la géométrie euclidienne, et la géométrie euclidienne est toujours utilisée. De même la géométrie hyperbolique vérifie les axiomes euclidiens sauf celui de l'axiome d'Euclide portant sur les parallèles. Votre remarque était factuellement fausse et absurde.

Regardons bien comment fonctionne le processus de déformation et de mauvaise interprétation d'un texte, la recette sauce Grenouille Verte.

On part d'une affirmation quelconque...

Par contre, n'importe quel quidam peut vérifier scientifiquement que ce cher **** interprète faussement une bonne part de ce qu'il lit

Cette affirmation dit simplement qu'on peut vérifier scientifiquement qu'une partie, plus ou moins importante, d'un texte que lit un quidam est interprété faussement par le dit-quidam... il n'est nullement spécifié de quel type de texte il s'agit vous le remarquerez.

Ce à qui s'empresse de répondre notre cuisinier déformateur en ajoutant un peu de sauce...

Il est impossible de vérifier "scientifiquement" si une interprétation d'un texte est correcte.

Vous remarquerez ici le début d'une amorce de généralisation à partir d'un cas particulier...

Affirmation disant clairement qu'il est impossible de vérifier scientifiquement si l'interprétation d'un texte quelconque venant d'un domaine quelconque serait fausse.

Donc qu'il est impossible de vérifier scientifiquement l'interprétation de tous les textes venant de tous les domaines...

Ce à quoi on lui fait remarquer que :

Ainsi il n'y a qu'à observer et à raisonner le moindrement, à comparer la réponse avec le texte original, à y saupoudrer un peu de logique et hop! le tour est joué... encore mieux, il n'y a qu'à vérifier directement auprès de l'auteur du texte en question que c'est bien ce qu'il voulait dire.

Et donc que l'on peut vérifier scientifiquement si l'interprétation de certains textes est fausse par divers moyens en utilisant une méthode scientifique.

Et de rétorquer notre cuisinier de la déformation :

On pourrait donc vérifier scientifiquement que le Vatican a bien interprété la Bible ? Il serait donc possible de vérifier scientifiquement tous les dogmes religieux.

Passage clair à la généralisation voulant qu'à partir de l'affirmation voulant qu'on peut vérifier scientifiquement la fausse interprétation d'un texte provenant d'un domaine non-identifié ont pourrait maintenant vérifier scientifiquement tous les textes venant d'un domaine spécifique qui ne serait pas scientifique.

L'art de passer d'un texte quelconque d'un domaine quelconque à tous les textes d'un domaines spécifique... ou la déformation professionnelle sauce Grenouille Verte.

Je ne sais pas si c'est ce que l'on peut appelé la technique de l'homme de paille...

Certes, la définition d'un groupe ne "se démontre pas", mais c'est une convention et non une vérité.

De plus, vous avez parlé de la définition d'une groupe, mais pas des axiomes d'un groupe. La définition que vous avez donnée n'est pas axiomatique.

Je constate donc que vous ne savez pas ce qu'est un axiome.

Après vous venez me faire croire que vous avez déjà utilisé des axiomes en maths...

Ce que j'ai écrit :

Ceux de la définition même d'un groupe son indémontrables.

Ce que vous avez répondu :

De plus, vous avez parlé de la définition d'une groupe, mais pas des axiomes d'un groupe.

Vous venez de botter en touche dans votre réponse !

Chère Grenouille Verte, il vaudrait mieux que vous vous absteniez de donner des leçons de mathématiques puisque vous ne comprenez visiblement rien aux mathématiques.

Conclusion :

1) Vous faites incontestablement preuve de mauvaise foi.

2) Vous ne savez pas lire correctement (preuve ci-dessus).

3) Vous ne connaissez pas les axiomes de la définition d'un groupe.

aucune vérité scientifique ne pourra réfuté l’existence de dieu, sachant que ce dernier n'existe que grâce a la notion de foi !

une foi aveugle et absolu. on ne demande pas au croyant de croire en dieu, on leur demande avant toute chose d'avoir foi en lui, c'est a la base de toute croyance religieuse, et c'est parfaitement explicable sachant que les thèmes abordé par les dites religions ne peuvent se basé sur aucune raison scientifiquement affirmé et donc, difficilement explicable.

toute approche scientifique visant a démystifier un fait religieux ne pourra jamais être accepter par les religieux, car cela remettra en cause la parole divine elle même, et donc remettre en cause l’existence de dieu lui même.

je ne me souviens plus de qui a dis :"dieu réside dans les failles et interstices de la science" .or cette dernière a tendance a comblé ces failles de plus en plus.

pour ma part, je trouve que les dogmes religieux sont dangereux, précisément a cause de la notion de foi,la foi aveugle conduit a l'obscurantisme, elle divise, et crée des différences.

de tout temps c'est les religions qui ont détruit l'homme... tuer au nom de dieu était et est la pratique souveraine pour atteindre ses objectifs... la croisade de jadis a l'air obscure chrétien, le terrorisme actuelle sous toute ses forme et sous toute les bannières...

tuer a la gloire de dieu...chasse au sorcière, séparation entre l'homme et la femme, haïr les non croyant....si il y a un message d'amour la dedans j'aimerai bien que quelqu'un me dise ou il est... parceque dieu est amour...d'accord, mais a condition que tu ai foi en lui ! dans le cas contraire ...

seul la science réuni et seul ses vérités sont absolu, ou du moins si elle ne le sont pas, elle ne ce borne pas a dire le contraire, elle se corrige et continu d'avancé...

toute approche scientifique visant a démystifier un fait religieux ne pourra jamais être accepter par les religieux, car cela remettra en cause la parole divine elle même, et donc remettre en cause l’existence de dieu lui même.

tu parle au nom des religieux , tu pense que ces religieux savent que leur religion est fausse et ne veulent pas que la science la decouvre , les religieux qui ne font pas confiance en leur religion et empeche la science d'etudier la religion sont des laches .

pour un homme modeste , il n'y a pas de dogme incontestable , car il ne detient pas la verite absolue donc ne peut pas affirmer que sa verite est incontestable .

mais pour un homme arogant , il affirme que sa verite est incontestable , et l'utilise comme dogme dans son partis politique ou sa societe ou sa famille etc

pour moi le dogme n'est que la creation de l'homme arogant .

L'un des dogmes courants de l'islam est d'affirmer que mahomet était un inculte qui aurait été incapable d'écrire le coran par lui-même...

Je suis d'accord c'est le dogme imposé par des arrogants pour essayer de prouver que le coran est d'origine divine et que donc l'islam est la seule bonne religion.....

tous ceux qui affirment sont arrogants...

Ceci nous montre bien toute l'arrogance de celui qui affirme que tous ceux qui affirment sont arrogants.

je vous ai donné un exemple d'axiome de la théorie des groupes, mais puisque vous ne savez pas lire vous avez très certainement raté l'intervention. Rendez-vous au message #276 pour plus d'informations.

Ceux de la définition même d'un groupe son indémontrables.

"Ensemble muni d'une loi de composition interne associative qui admet un élément neutre et tout élément admet un inverse".

---> C'est la définition de base, ça ne se démontre pas.

Où sont les axiomes dans cette définition ?

Et après vous prétendez savoir ce que sont les axiomes... Lorsque vous arriverez à citer un axiome des groupes on en reparlera (et non, vous avez pas copié la bonne ligne de Wikipédia, c'est ça de faire des copier-coller sans comprendre).

Ensuite, vous nous inventez une pseudo-philosophie basée sur la confusion entre les dogmes (qui sont considérés comme des vérités intangibles par les religieux) et les axiomes (qui sont un libre choix du mathématicien, qui vont changer selon ce qu'on veut étudier, au contraire des dogmes qui restent toujours les mêmes).

Où sont les axiomes dans cette définition ?

Et après vous prétendez savoir ce que sont les axiomes... Lorsque vous arriverez à citer un axiome des groupes on en reparlera (et non, vous avez pas copié la bonne ligne de Wikipédia, c'est ça de faire des copier-coller sans comprendre).

Votre mauvaise foi est évidente une fois de plus.

J'ai écrit CEUX de la définition de groupe, je n'ai pas dit que la définition de groupe était axiomatique.

J'en conclus que vous ne savez pas ce que sont les axiomes en question (associativité, etc.) . Je vous demanderais juste à l'avenir de cesser de parler de choses que vous ne maîtrisez pas.

Dans ce que j'ai cité, il ne s'agissait pas de la définition de Wikipédia, il s'agissait de LA définition de groupe (apprise par ailleurs dans les cursus scientifiques), preuve que vous ne maîtrisez même pas les définitions mathématiques.

Ensuite, vous nous inventez une pseudo-philosophie basée sur la confusion entre les dogmes (qui sont considérés comme des vérités intangibles par les religieux) et les axiomes (qui sont un libre choix du mathématicien, qui vont changer selon ce qu'on veut étudier, au contraire des dogmes qui restent toujours les mêmes).

Libre choix ?

Quand vous êtes en géométrie euclidienne, vous utilisez les axiomes euclidiens, il n'y a pas de choix

Les dogmes varient selon la religion, tout comme l'axiome varie selon la théorie mathématique.

Il n'y a pas de libre-choix qui vaille plus en math qu'en religion.

Vous bottez en touche une fois de plus.

Conclusion :

1) Aucune démonstration.

2) Pinaillage sur la théorie des groupes pour refuser d'admettre la définition d'axiome.

3) Aucune connaissance des axiomes des groupes.